Bright Citadel

Knowledge. Power. Immortality.

Previous Entry Share Next Entry
Встреча №4. Расстановка точек
alexeybright
Финальная встреча с апологетами, на которой предполагалось закатывание теории эволюции в асфальт беспощадной аргументацией о. Хризостома, все же состоялась. Чего не состоялось, так это собственно закатывания в асфальт, поскольку мой основной оппонент не присутствовал ввиду состояния своего здоровья. Тем не менее, требовалось подвести какие-то итоги нашему продолжительному общению, и за дело с энтузиазмом взялся один из моих постоянных собеседников на предыдущих встречах.


Первым делом он популярно объяснил собравшимся, что моя атеистическая персона ни бельмеса не соображает в глубинах православия, и что для ликвидации столь вопиющей религиозной неграмотности пригодно только одно средство - серия разъяснительных книжечек его авторства. Последние он в различных ракурсах и всевозможных контекстах демонстрировал на протяжении всей нашей встречи в качестве наиболее серьезного аргумента.

Расправившись таким образом с оппозицией в зародыше, лектор рассказал драматическую историю того, как пришел к вере, имея, кстати, физическое образование. Наибольшей мотивирующей силой, насколько я понял, для него явилась мысль о том, что "не могло христианство просуществовать 2000 лет, если бы было просто мифом". Я скромно попытался напомнить о шумерских мифах с шеститысячелетней историей, а также о более древних по сравнению с христианством религиях (индуизм, буддизм и т.п.), но докладчика было уже не остановить. Он стал приводить один сокрушительный аргумент в пользу истинности православия за другим.

Например, только в христианстве осуществляется предельно тесная связь человека с богом, поскольку бог там воплощается в человека - Иисуса. В ответ на мой недоуменный вопрос об аватарах в том же индуизме автор строго указал на увесистую стопку методических пособий "Православие для чайников" - увы, точное название уже не вспомню. Мол, учи матчасть и слушай. Это, конечно, было не последним аргументом. Лектор также заявил, что когда всякие там Свидетели Иеговы и прочие мусульмане пытаются критиковать православие, у них получается критиковать исключительно самих православных. Ну там священников, которые кушают мясо в Большой пост, сидя за рулем Бентли и пролетая пешеходный переход на красный свет задним ходом по встречке в состоянии алкогольного опьянения по дороге в публичный дом. И, конечно, был сделан назидательный вывод: не нужно путать православных с православием. Я не стал в ответ приводить критику со стороны Свидетелей Иеговы (и множества других) относительно того, что в Библии начисто отсутствует упоминание Троицы и, соответственно, этот миф родился куда позже, чем появилось христианство как таковое. Я не стал приводить критику со стороны протестантов относительно поклонения иконам, святым и их мощам как формы идолослужения. Я ничего не сказал о критике со стороны ислама о том, что Иисус ни разу не провозглашал себя богом. Меня больше заинтересовала фраза о том, что "православные - это еще не православие", и я отложил ее на потом - чтобы было что упомянуть, когда атеизм снова начнут обвинять во взрыве ХХС и расстрелах священников в начале прошлого века. Меня, однако, ждал сюрприз.

Как раз следующим пунктом лектор обрушился на атеистическое наследие СССР Святой Ленини указал на то, что никакого атеизма там не было и в помине, хотя все усиленно его изображали. Мол, моральный кодекс строителя коммунизма - это вольный перевод нагорной проповеди, а советские мультфильмы - ненавязчивая пропаганда Писания. Вспомнив содержание предыдущих встреч, я  коварно улыбнулся и сделал еще одну пометку для последующей дискуссии.

Оставшаяся часть лекции ничего сногсшибательного уже не содержала. Докладчик уверил присутствующих, что все они, вне всякого сомнения, и так знают множество доказательств существования бога и легко могут завалить меня ими до макушки. Тем не менее, ни он сам, ни кто-либо еще, таким вербальным шапкозакидательством заниматься не спешил, поэтому, после нескольких общих фраз и очередной рекламной паузы, посвященной все тому же "Православию для чайников", уважаемый оппонент пригласил меня на сцену в качестве жертвы ставшего традиционным коллективного обстрела вопросами. Состав присутствующих заметно обновился, среди них уже не было сердитой бабушки, и практически не было атеистов (почти единственным союзником оказался тот же самый пастафарианец, что и в прошлый раз), в связи с чем изменилась и общая направленность вопросов. Тот факт, что за все время мне ни разу не задали вопроса о смысле жизни, едва не заставил меня уверовать в чудо господне. В целом тип вопросов изменился мало: практически ничего нового не было, не считая разве что упора на психологические особенности человека. Под занавес мне самому было предложено задать пару вопросов собравшимся. Что я и сделал:

Я (обращаясь к лектору): Вы упрекали меня в незнании основ православия. Однако же вам с вашими коллегами ваше знание почему-то не мешает приходить порой к диаметрально противоположным выводам. Вот пример. Вы сказали, что в СССР не было настоящего государственного атеизма - был "псевдоатеизм", опиравшийся на христианскую идеологию. Но ваш предшественник (тут я указал на предыдущего лектора) утверждал, что атезм не только был, но и ответственен за кровавые преступления на грани с геноцидом. Почему вы делаете разные выводы из одного набора фактов?
ОППОНЕНТЫ (оба с сокрушенным видом): Да, к сожалению... Есть такая проблема.

Я: Представьте гипотетический вариант: вы получили исчерпывающее доказательство того, что бога не существует. Что бы это изменило в вашей жизни?
ЛЕКТОР: Я бы пустился во все тяжкие, пытаясь удовлетворить максимум своих потребностей. Не щадил бы никого, возможно, даже убивал бы. Начал бы с вас (указывая на меня со зловещей ухмылкой).
Я: Любопытно. И как только атеисты ухитряются удержаться от всего этого?
ОППОНЕНТ №2: Такого доказательства быть просто не может!
Я: Так я и не говорю, что может. Я лишь предлагаю представить себе такую ситуацию.
ОППОНЕНТ №2: Как это можно представить, если этого не может быть?
Я: Вечного двигателя тоже не может быть. Но я могу не только представить его, но даже предложить варианты его использования в быту. Или религиозная картина мира ограничивает возможности воображения?
ОППОНЕНТ №3: А кто мне даст такое доказательство? Если бог, то что, он явится мне и скажет, что его нет? А если человек, то что мне мудрость человеческая, если у меня есть слово божье?
Я: То есть к предмету своего поклонения вы относитесь предельно некритично, правильно? Не такое ли отношение называется слепой верой или фанатизмом?

Я: Как вы считаете, если православие - единственная истинная религия, то бесполезно ли молиться католикам и протестантам? Их молитвы не будут услышаны?
ЛЕКТОР: Нет, почему же? Конечно, они будут услышаны!
Я: В таком случае... Возможно, вы слышали про молельный эксперимент, проведенный при финансировании фонда Темплтона. Выборку из 1800 пациентов, ожидавших аортокоронарного шунтирования разделили на три группы по 600 человек. За две из этих групп молились католические и протестантские священники, причем одну из этих "опекаемых" групп уведомили о том, что за них молятся, а вторую - нет. Результаты, как вы понимаете...
ЗАЛ: Никакого эффекта?
Я: Совершенно верно, результаты - нулевые, а в чем-то даже отрицательные: в группе, которая была уведомлена о том, что за них молятся, число осложнений оказалось даже несколько выше. Как бы вы объяснили столь обескураживающие результаты?
ОППОНЕНТ №1: Бог не может быть объектом эксперимента!
Я: То есть он из вредности никому не помог?
ОППОНЕНТ №2: Богу лучше знать, что для человека лучше, а что хуже!
Я: Тогда зачем молиться? И довольно странно, что из 1200 человек не нашлось даже малого числа достойных помощи.
ОППОНЕНТ №3: Вы пытаетесь подходить к богу с человеческой логикой, а он вне человеческого разумения!
Я: Иными словами, молитва богу - противоречит логике и здравому смыслу?

После завершения диспута ко мне подошли две православные девушки и похвалили меня за огромные запасы терпения в ведении дискуссии. Я поблагодарил, хотя и в недоумении: собственно, у меня не было нужды терпеть что бы то ни было, поскольку мероприятие я счел в высшей степени увлекательным. Потом подошел какой-то молодой человек и спросил у меня, я ли две встречи назад читал лекцию про теорию эволюции. Получив от меня утвердительный ответ, он подарил мне коробку с детским паззлом, а потом спросил, могу ли я высыпать содержимое коробки на стол таким образом, чтобы из кусочков сама собой сложилась картинка. В общем, на лекции он не был... Я отозвал его в сторонку и принялся объяснять:

Мнение о том, что эволюция - это игра случая, глубоко ошибочно. В процессе эволюции основную роль играет не случайность, а закономерность. Случай имеет значение только для порождения новых комбинаций, но их отбор определяется приспособленностью, поэтому самопроизвольное выкладывание картинки из кусочков абсолютно не походит на то, что происходит в рамках эволюционных процессов.

Услышав возражения о том, что, де, "британские ученые рассчитали вероятность самозарождения жизни, и получили почти 0%", я продолжил разъяснения:

Такого рода оценки как раз и опираются на предположение о том, что первый живой организм сформировался самопроизвольно из отдельных молекул. Но ничего подобного не было и, в общем, не могло быть - именно в силу исчезающе малой вероятности. Вместо этого было огромное число конкурирующих автокаталитических процессов, наиболее динамичные из которых получили эволюционное преимущество и, постепенно усложняясь, породили первые протобиологические системы - поначалу доклеточного уровня. Более того, такое направление развития - очевидно, лишь одно из многих, и не обязано было сработать именно оно. Вот наглядный пример (с этими словами я подбрасываю шариковую ручку, и она, кувыркаясь, падает на пол, катится и останавливается). Какова была вероятность, что, брошенная таким образом, ручка в итоге окажется именно в этом месте и именно под таким углом? Практически нулевая. И тем не менее, именно здесь она и оказалась - потому что должна была упасть хоть куда-нибудь, под каким-нибудь углом.

Когда все расходились, за мной увязался один из присутствовавших, который, как выяснилось, живет недалеко от меня, в связи с чем всю дорогу до дома он потчевал меня историей своей жизни. В частности:

1. К православию он пришел, заинтересовавшись йогой, а потом экстрасенсами.
2. Он сам православный экстрасенс, и умеет лечить рак четвертой степени при условии принятия православия пациентом (не пора ли заменить популярный мем "принять ислам" в связи с этим?)
3. Узнав когда-то об "эффекте бабочки", он усилием воли вызвал легкое движение воздуха, которое привело к глобальным изменениям в земной атмосфере и, в частности, к падению самолета в Ставропольском крае. Больше он такого не делает.

В общем, прошло весело и поучительно. Жаль только, что так я и не услышал убойную антиэволюционную аргументацию о. Хризостома. Ну, возможно, это не последний раз?


  • 1

Да уж, и как терпения у Вас хватает?

Поражаюсь. Когда я вижу (слышу) неумение логически мыслить, постоянные ошибки в рассуждениях или просто когнитивные ошибки - у меня одна реакция: избавиться от общества идиотов. Я, конечно, борюсь с такими моими чувствами, но, улыбаясь, невыносимо страдаю...

Остается только надеяться, что Ваш скорбный труд не пропадет.

Re: Да уж, и как терпения у Вас хватает?

К сожалению, множество вполне способных мыслить людей увязают в такого рода идеологических системах просто из-за сочетания собственной неосведомленности и навязчивой пропаганды. На каждом таком собрании где-то 2/3 присутствовавших совершенно не производили впечатления твердолобых фанатиков, и вполне воспринимали научную аргументацию. Так что надежда определенно есть. :-)

Re: Да уж, и как терпения у Вас хватает?

Вы, наверное, не знакомы с Orgel's Second Rule:
"Evolution is cleverer than you are."

Так что, если Ваши представления о прекрасном не содержат общества глупых, тёмных и заблуждающихся людей, то, может, стоит подкорректировать свои представления о прекрасном?

Re: Да уж, и как терпения у Вас хватает?

У меня примерно те же чувства вызывают рассуждения атеистов, типа вышеизложенного. Такой вот фрактал.

Re: Да уж, и как терпения у Вас хватает?

Можно подробней? Какие конкретно мои рассуждения вызвали у вас такие чувства? Давайте разберем.

Re: Да уж, и как терпения у Вас хватает?

Я боюсь, что не получится. И дело тут не в попытке прокричать на весь свет, что я Д'Артаньян, а в том, что чаще всего в таких дискуссиях участники находятся далеко за пределами Чейтина друг для друга (http://nepejvoda-n-n.livejournal.com/21660.html). И это не потому, что кто-то дурак. Эйнштейн, например, так и не принял выводы Бора.

Re: Да уж, и как терпения у Вас хватает?

Чаще всего, но не всегда. Я достаточно хорошо разбираюсь в основах наиболее популярных вероучений, а вы - наверняка владеете принципами научного метода. Попытка - не пытка. :-)

Re: Да уж, и как терпения у Вас хватает?

- Я достаточно хорошо разбираюсь в основах наиболее популярных вероучений

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0_%E2%80%94_%D0%9A%D1%80%D1%8E%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0

В чистом виде, ничего личного - у ваших оппонентов тот же самый случай. Я не хочу ни спорить, ни проповедовать. Просто констатирую, что есть более интересный и неоднозначный уровень, чем борьба за св.Эволюцию (теорию которой я, кстати, разделяю), и что умственными развлечениями типа вышеприведённых по всем принципам формальной логики богословие балуется уже много столетий. Играть на этом поле дилетанту бесполезно (интереса ради попробуйте свои собственные посылки разложить по правилам формальной логики). Но если ваша формальная логика станет безупречной, всё равно вы приедете к какому-нибудь Геделю, и всё. Решение задачи - это парадигмальный сдвиг в голове, как у Бора с Эйнштейном. Абсолютно новая модель реальности.

Например, можно сказать, что "молитва богу - противоречит логике и здравому смыслу", и тут нечего добавить. А можно, например, рассмотреть молитву как психофизиологическую практику, снижающую уровень стресса в условиях неопределённости, и стимулирующую более высокие уровни сознания, нежели работающие на адреналине и кортизоле. И так далее. Но в таком случае может возникнуть потребность сделать полную ревизию понимания самых базовых вещей, а это довольно травматичная и абсолютно персональная работа.

Есть хорошая книжка примерно об этом, если не читали - искренне советую. Тоже про эволюцию, кстати. - http://lib.ru/PSIHO/UILSON/prometej.txt

Re: Да уж, и как терпения у Вас хватает?

Когда я сказал, что достаточно хорошо разбираюсь в основах наиболее популярных вероучений, я не имел в виду, что разбираюсь на экспертном уровне. Но на уровне среднего богословски образованного христианина - разбираюсь наверняка, поэтому эффект Даннинга-Крюгера тут малость не к месту. Мне доводилось дискутировать и с профессиональными богословами (как бывшими, так и актуальными), не вызывая у последних желание сделать фейспалм, поэтому я, думается, имею основание полагать так.

Что до "новой модели реальности", то она имеет смысл в единственном случае - если позволяет предсказывать новые факты эффективней старой. В противном случае это не решение задачи, это просто вопрос персональных предпочтений (в случае выбора между Копенгагенской и многомировой интерпретациями, например) или вопрос грамотности (в случае выбора между астрофизикой и учением Общества Верящих в Плоскую Землю). И на данный момент у нас нет оснований предполагать, что какое бы то ни было религиозное учение обладает предсказательной способностью. Или вы можете продемонстрировать обратное?

Короче, если вы видите логические огрехи в моих умозаключениях - что ж, попробуйте указать. А просто говорить, что, мол, "мне это кажется чушью" - как-то странно. К чему это в таком случае вообще было сказано?

Re: Да уж, и как терпения у Вас хватает?

Нет, я не вижу огрехах в ваших умозаключениях. Религиозное учение не обладает предсказательной способностью, так же как оно не обладает, например, массой или зарядом. Оно вообще не про это.
Другое дело, что вы исследовали это учение (впрочем, даже не его, а вторую производную от учения - бытовой околорелигиозный мистицизм) именно с точки зрения его "массы", или "предсказательной способности", и, само собой, не нашли у него массы, а так же выявили его прогнозную несостоятельность.

Re: Да уж, и как терпения у Вас хватает?

Так речь именно об этом как раз и идет. Религиозные учения претендуют на роль модели реальности, но ценность модели определяется как раз прогностическими способностями. В противном случае можно говорить только о литературной, эстетической или, как в вашем примере, психологической ценности - не более того.

Re: Да уж, и как терпения у Вас хватает?

- Религиозные учения претендуют на роль модели реальности

...в вашей личной модели реальности - безусловно, претендуют.
Просто она не единственная, и не единственная непротиворечивая.

Впрочем, тут я ничего не могу добавить к уже упомянутому мной тексту http://lib.ru/PSIHO/UILSON/prometej.txt

Edited at 2014-06-19 02:21 pm (UTC)

Re: Да уж, и как терпения у Вас хватает?

В том-то и дело, что не в моей личной, а и в своей тоже. Можно, конечно, до посинения переопределять значения слов, но это уже вопрос терминологии, а не модели реальности.

С текстом ознакомлюсь, но, пардон, не в рабочее время. :-)

1) "не могло христианство просуществовать 2000 лет, если бы было просто мифом"

Самое древнее мне известное произведение на атеистическую тему - древнегреческая поэма "Песнь Арфиста" насчитывает 4,2 тысячи лет.

Атеистическая позиция - "боги и божественное не нужны" - оказывается существенно древнее современных религий и идеологий. Имел удовольствие наблюдать, как неподготовленные верующие при знакомстве с этим фактом начинали откладывать кирпичи.

2) Вопрос о смысле жизни
Любопытно, что многие люди путают этот философский вопрос с религиозным ответом на него.

Философский вопрос: "как возможен смысл жизни?" - имеет известный ответ: "как ценность, которая не утрачивает своего значения даже после возможной смерти".
С точки зрения прагматизма и наиболее популярный сегодня ответ - жизнь человека не обязана быть осмыслена как целое в рамках какого-то одного смысла.

Религиозный ответ на этот вопрос - "смысл жизни это спасение бессмертной души".

Любопытно, я встречал мнение, что атеист не может сознательно пожертвовать своей жизнью - либо он перестаёт быть атеистом и делает ставку на высшие силы, либо он просто безумен.

3) Неужто никто не упомянул про аргумент "верую, ибо абсурдно"? - что "реальность" веры самостоятельна, парадоксальна и невозможна, со стороны логики заходить к ней не следует, только чистая (и слепая) вера.
Кстати, очень красивый аргумент - не про непостижимых богов, а про основания веры для верующего.

4) Как православные юноши и девушки относятся к обскурантизму? Если обскурантизм воспринимать не как инквизиторское представление о том, что учёные в лабораториях демонам молятся да бесов призывают, а как режим ограниченного пользования знаниями и технологиями из-за возможности нарушить религиозные запреты.

Хотя, конечно, если к православию приходишь через йогу с праной, то, видимо, на такой вопрос ответа можно и не дождаться.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account