Bright Citadel

Knowledge. Power. Immortality.

Previous Entry Share Next Entry
Встреча №2. Эволюция
alexeybright
Вот и состоялась наша вторая встреча с ребятами из "Апологетического центра", которую было решено посвятить обсуждению теории эволюции. После успешного опыта диспута на прошлой неделе и анонсов в Сети явилось раза в два больше народу, из-за чего мероприятие приобрело менее неформальный оттенок, чем ранее, но зато позволило наладить контакты с рядом очень интересных людей. Но обо всем по порядку.

В начале я создал небо и землю прочел лекцию, иллюстрированную подготовленной загодя презентацией, причем сразу сообщил, что целью лекции не является "доказательство отсутствия бога" или чего-то вроде того. Цель - элементарное просвещение в отношении процессов видообразования, протекающих в живой природе, а уж выводы из полученных знаний каждый может сделать свои собственные. Тем не менее, некоторым из присутствующих сложно было абстрагироваться от моей атеистической личности, из-за чего я периодически получал вопросы, прямо скажем, не по теме. Такие, как: "А почему же тогда Ньютон был верующим?!" И все же, несмотря на это, лекция, на мой взгляд, прошла очень успешно: меня слушали внимательно и почти не прерывали - возможно, оттого, что мне в очередной раз удалось выйти за пределы подготовленного для меня шаблона.

Вышел я за его пределы, продемонстрировав статистику по принятию теории эволюции в среде верующих различных религиозных направлений, согласно которой из православных соглашаются с выводами эволюционизма около половины, а вот наибольшей научной безграмотностью и, соответственно, неприятием эволюционной теории характеризуются сектанты - Свидетели Иеговы и мормоны. И если вторые в сколько-нибудь заметных количествах распространены преимущественно в США, то Свидетели Иеговы есть везде, и причем они ведут оголтелую антиэволюционную пропаганду посредством своих печатных изданий, которые многие представители других религиозных направлений порой бездумно цитируют и перепечатывают, не догадываясь, что имеют дело с прямой ложью.

В следующей части лекции я обратился к фундаментальному вопросу о возможности самопроизвольного возникновения сложных структур из простых, и порядка из хаоса, для чего привел несколько иллюстраций процессов самоорганизации: ячейки Бенара, кристаллизация, морозные узоры на стекле... В этот момент я был прерван возмущенным возгласом одной православной особы примерно следующего содержания: "Какие-то детские примеры!". Пришлось терпеливо объяснить, что среди моих слушателей хватает людей с самым разным уровнем подготовки, и я вынужден учитывать это в своих объяснениях. Но для желающих увидеть примеры посложней я привел в пример автоколебательную реакцию Белоусова-Жаботинского с ее концентрационными ревербераторами, после чего уже никто не сетовал на низкий уровень изложения.

benar3bm_fig12b

Закончив с самоорганизацией, я перешел к движущим силам эволюции, и объяснил, как способность материальных систем к воспроизводству вкупе с их изменчивостью приводит к разнообразию вариантов, которые впоследствии фильтруются естественным отбором, создавая постоянный генетический дрейф в направлении роста выживаемости. Тут особых возражений не последовало - только напряженное внимание (мол, к чему это он клонит, паразит?), и я двинулся дальше.

Дальше у меня по плану было развенчание мифа о том, что возможны только внутривидовые изменения, но невозможно никакое видообразование. Чем я и занялся, объяснив, что разница между "микроэволюцией" и "макроэволюцией" - как между человеком среднего роста и высоким, а заодно показав, насколько мощными могут быть внутривидовые изменения на паре примеров, которые позаимствовал из статьи Александра Маркова "Доказательства эволюции". Объяснил я также, почему проблематично наблюдать возникновение крупных таксонов, рассказав, что выводы о том, что это именно крупный таксон, можно сделать только постфактум, нередко, - спустя миллионы лет после появления первых видов в его рамках.

Наконец я обратился к самой болезненной для многих верующих теме - появлению нашего с вами биологического вида, заставив присутствующих беспокойно заерзать. Показав слушателям с десяток "не найденных" переходных звеньев под ехидные замечания о. Хризостома о том, что "второй в верхнем ряду явно срисован с Майкла Джексона", я взял быка за рога, изложив мое любимое и одно из чрезвычайно эффектных доказательств родства человека с другими гоминидами. Я имею в виду наличие в ДНК человека и, например, шимпанзе огромного числа идентичных ретровирусных вставок, чему практически невозможно дать вменяемое объяснение, не привлекая к делу процессов эволюции. Впечатление это явно произвело. Последовала пара вопросов типа "а у человека и свиньи тоже одинаковые ретровирусные вставки?", в ответ на что я графически показал, как происходит наследование ЭРВ. Также один молодой человек из присутствующих предложил свою попытку объяснения: вдруг одни и те же ретровирусы питают склонность к заражению сходных видов ДНК? - но я его разочаровал, пояснив, что даже в этом случае вероятность внедрения в ДНК в идентичных позициях остается незначимо малой величиной.

Наследование ретровирусных вставок
Наконец, я перешел к критике гипотезы "разумного дизайна", показав как примеры очевидной неразумности строения (абсурдной схемы соединения зрительного нерва человека с сетчаткой, порождающей слепое пятно, а также нелепости с возвратным гортанным нервом, идущим по длинной дуге и огибающим аорту вместо короткого прямого соединения, - с объяснением эволюционных причин таких дефектов), так и примеры отсутствия эстетического вкуса у предполагаемого творца (рыба-капля) вкупе со зверской жестокостью (личинки наездника). Завершил я это перечисление ставшим классическим списком рудиментов человека - о. Хризостом отреагировал на него усмешкой и громко шепнул кому-то из рядом сидящих что-то вроде "сразу видно, что он не медик", однако ни одного возражения так и не представил.
1000px-GiraffaRecurrRu.svg
После парочки моих заключительных пассажей началась собственно дискуссия. Дискуссия представляла собой дикий гвалт ввиду намного большего числа присутствующих и, вероятно, большей остроты поднятой темы. Вопросы задавались по 2-3 штуки одновременно, отвечая, мне приходилось почти кричать, чтобы меня услышали. Некоторые из вопросов снова поднимали то, что я уже разобрал. Например:

ОППОНЕНТ: Мир так гармонично устроен творцом, населяющие Землю живые существа настолько гармонично и разумно устроены...
Я: (отматывая презентацию к слайду со схемой идиотского расположения гортанного нерва) Вот это вы называете разумным устройством?

Или так:
Схема эволюции глаза
ОППОНЕНТ: Очень хорошо, что вы упомянули строение человеческого глаза. Дело в том, что уже давно показано, что человеческий глаз просто не мог появиться в процессе эволюции. Он не смог бы выполнять свою функцию без любой из своих частей.
Я: Очень хорошо, что вы упомянули эволюцию человеческого глаза. Вот схема этой эволюции от светочувствительных рецепторов ранних хордовых до человека. Как видите, на каждом из этапов эволюции мы имеем вполне работоспособную конструкцию, просто с различным качеством получаемого изображения.

Некоторые вопросы вообще не относились к теме встречи. В частности:

ОППОНЕНТ: У нас три исследовательских института изучали, каким образом на стекле проявилось изображение Девы Марии. Установили только, что изображение сделано каким-то органическим веществом.
Я: Можно мне увидеть контактные данные этих институтов? Я бы ознакомился с их отчетами.
ОППОНЕНТ: Да, я их вам предоставлю. Потом. Когда найду.

Или:

ОППОНЕНТ: Как это возможно, чтобы пуля, выпущенная из пистолета, свернула прямо в воздухе?
Я: А почему вы думаете, что такое событие имело место?
ОППОНЕНТ: Стреляли в человека, а попали в другого, у него за спиной.
Я: Тот, в кого стреляли, мог наклониться, отклониться в сторону. Стрелявший мог находиться немного в стороне и т.д.

Или даже:

ОППОНЕНТ: А как вы преодолеваете тяжелые моменты своей жизни? На кого вы полагаетесь?
Я: Только на тех, кто реально может мне помочь. Положиться на воображаемых существ я даже не могу себя заставить.

К счастью, были вопросы и по теме, оставаясь при этом в рамках лекции, поэтому мне почти не понадобилось дополнительных иллюстративных материалов:
eviden11
ОППОНЕНТ: Личинки наездника, поедающие гусеницу изнутри - это очень жестоко, и вряд ли Бог мог такое сотворить. Но не могло ли так произойти в результате грехопадения человека, из-за чего вся Земля оказалась проклятой за него?
Я: В рамках христианской доктрины, конечно же, могло произойти все, что угодно. Приведенные мною иллюстрации в заключительной части лекции демонстрируют неоправданность представлений о сотворении наблюдаемых нами организмов разумным и всеблагим создателем. Доказательствами собственно эволюции они не являются, доказательства я привел ранее.

А также:

ОППОНЕНТ: Различие в строении глаза человека и головоногих моллюсков демонстрирует ложность эволюционных представлений. Почему бы человеческому глазу не эволюционировать так, чтобы зрительный нерв прикреплялся так, как это наблюдается у головоногих?
Я: Потому что первый тип соединения унаследован от ранних хордовых (для которых в силу прозрачности их тканей не играла большой роли схема соединения), и развивался независимо. Перестройка схемы соединения потребовала бы, по сути, выворачивания сетчатки наизнанку, и парой мутаций тут не обойтись. Это как раз и есть тот самый непреодолимый барьер "несократимой сложности", который эволюция за все время так и не смогла взять. То же самое касается и положения возвратного гортанного нерва.

Наконец, слово взял о. Хризостом. Как видно, изображение мерзопакостной Рыба-каплярыбы-капли произвело на него самое сильное впечатление, поскольку он первым делом взялся объяснять, что бог создал эту гадость исключительно для того, чтобы по контрасту с ней люди имели возможность развить свое чувство вкуса и научиться видеть прекрасное. По поводу всего остального уважаемый иеромонах заверил присутствующих в том, что все рассказанное мною знал и раньше, что может опровергнуть абсолютно все, включая и доказательство на базе эндогенных ретровирусов, но отложит свое опровержение на две недели, дабы представить его на четвертой встрече. Между делом он задал публике два вопроса, и реакция на них, право, стоила всех затраченных мною усилий.

ХРИЗОСТОМ: Вот скажите, кто-нибудь из присутствующих перестал верить в бога после лекции Алексея?!
ЗАЛ: (дружно и почти ликующе) НЕЕЕЕТ!
ХРИЗОСТОМ: А кто-нибудь из вас, кто не верил в эволюцию до лекции, теперь согласен с эволюционизмом?!
ЗАЛ: ... (смущенное покашливание, ерзанье, невнятное бормотанье)

Вряд ли моя удовлетворенная улыбка понравилась о. Хризостому, поэтому он переключился на другие вопросы, и вскоре наша встреча официально завершилась. Неофициально она, впрочем, продолжалась еще не менее получаса, поскольку постоянно подходили люди, не успевшие задать вопрос или возразить во время основной части. В этой фазе мне удалось познакомиться и с союзниками - отличными ребятами, кстати, включая философа-материалиста Евгения Пилецкого.

И, конечно, мы договорились об организации третьей встречи, которая будет посвящена ни много, ни мало, трансгуманизму. Поэтому, дорогие читатели, до встречи через неделю.

  • 1
Интересно. Скажите, а лекция по трансгуманизму также будет проходить в Апологетическогом центре во имя святителя Иоанна Златоуста и будет предназначена для его посетителей-прихожан? Или же может любой желающий на нее прийти?

Следующую встречу пока не анонсировали, но скорей всего, все будет так же, как и в предыдущие разы. Т.е. в том же помещении (хотя оно явно тесноватое для такого количества народу) по адресу Мичурина 22, которое открыто для посещения всеми желающими. В конце концов, я в первый раз очутился там именно таким образом - просто пришел послушать.

Понятно. Тогда буду ждать анонса и, если еще буду в Москве, приду. Тема трансгуманизма очень интересная и немного пугающая для меня.

Если вы все еще будете в Москве, то прийти у вас вряд ли получится, поскольку мероприятие проходит в Киеве. :-)

Мда... неувязочка :)))
Жаль, тема интересная.

Ну, по трансгуманизму в Москве у наших РТДшников регулярно всевозможные мероприятия проходят, так что на какое-нибудь из них, думаю, сможете и попасть. Вот в Киеве на эту тему пока вяленько, сильного коммьюнити нет, хотя интересующихся хватает.

Спасибо, буду искать.

Edited at 2013-11-14 01:59 pm (UTC)

Отлично! Так держать - лекция супер.

Ты ж ее еще не слышал. :-)
Видео, к сожалению, не раньше, чем через неделю будет.

Только про видео спросить хотел, жду с нетерпением!

Увы, не от меня зависит. Надо бы в следующий раз кого-нибудь из наших попросить на камеру заснять.

Я создатель программ. То есть программист.
Частенько в работе приходится использовать исходный код от одних программ в других. Так быстрее и проще (рациональнее), чем всегда писать с нуля. Иногда результаты такой миграции даже забавнее, чем рыба-капля.
Если кто-то возьмется изучать программы, не зная, откуда они берутся, то он обязательно найдет "признаки эволюции": нерациональное, на первый взгляд, устройство, схожесть признаков, поэтапное развитие...
Не удивлюсь, если все многообразие живых существ однажды объяснится лабораторными работами студентов какого-нибудь инопланетного университета, которые тоже пользовались
общей базой библиотек с открытым исходным кодом.

То есть вы хотите сказать, что гипотетический творец жизни на Земле был нерадивым "программистом", не владеющим элементарными приемами управления сложностью, незнакомым с понятием рефакторинга и т.п.? :-) Можно было бы принять к рассмотрению эту гипотезу, если бы не парочка "но":

1. Мы своими глазами наблюдаем, как протекает эволюция и образуются новые виды (взять хотя бы долгосрочный эксперимент с E.Coli).

2. Эти "нерадивые студенты" сами должны быть либо кем-то созданы, либо появиться в результате эволюции. Если верное первое, тогда мы просто переносим вопрос о происхождении жизни на другую планету, в другую вселенную и т.п. Если верно второе, тогда почему жизнь не могла появиться и развиться непосредственно на Земле? Обязательно привлекать лишние сущности, заставляя Оккама вертеться в гробу?

Нерадивым программистом. Или группой нерадивых программистов, Или группой высококлассных программистов, ограниченных в ресурсах. Рефакторинг, шаблоны проектирования, DRY, SOLID и прочие умные штуки - это все прекрасно, но требует дисциплины и усилий.
Знаете про рефакторинг - должны знать и про генетические алгоритмы, так что довод про долгосрочный эксперимент с E.Coli не убедителен до конца.
Конечно, гипотетические инженеры тоже не из ниоткуда появились, но вот обстоятельства их возникновения нам недоступны, и делать предположение, что они были такие же, какими были обстоятельства возникновения жизни на земле, неверно. Может, создатель был "больцмановским мозгом", который скорее возникнет случайно, чем в результате эволюции.

Стало быть, "высококлассные программисты" помимо ограниченности в ресурсах (в самом деле, несколько миллиардов лет, вещество целой планеты и энергия целой звезды - разве этого может быть достаточно?) заодно ко всему ленивые и недисциплинированные. :-)

Я, правда, не понимаю, как генетические алгоритмы, будучи шикарным доводом в пользу теории эволюции, делают результаты эксперимента с E.Coli неубедительным.

Короче говоря, можно, конечно, строить догадки о том, что мы созданы криворукими создателями, созданными больцмановским мозгом, созданным игрой случая, но на сегодняшний день у нас нет следов деятельности ни первых, ни второго. И, следовательно, нет и оснований предполагать, что они приложили руку к нашему появлению на свет. А вот эволюцию мы наблюдаем своими глазами, повсеместно видим ее следы и способны влиять на ее протекание. Вывод как бы очевиден.

1) Нет, правда, а почему у них не могло быть ограничения в ресурсах? Они же не боги.

2) Генетический алгоритм не создает ничего нового, он просто настраивает сложную систему, которая обладает большим количеством степеней свободы.

3) Таки очевиден. Ёрничество, и ни одного опровержения по существу.

1. Мне сложно представить ограничения в ресурсах, которые не позволяют сделать возвратный гортанный нерв в несколько раз короче, просто проведя его по другому пути. Или построить человеческий глаз по схеме, характерной для головоногих моллюсков - с учетом того, что соответствующая конструкция уже существует, и унаследовать ее - раз плюнуть.

2. Вообще-то новое как раз и порождается путем отбора из множества случайных комбинаций - то, что вы называете "настройкой". Я не один год работал с генетическими алгоритмами, знаете ли.

3. Опровержение по существу могу еще раз повторить: у нас нет ни единого основания предполагать наличие гипотетических создателей ввиду отсутствия следов "творения". Раз нет основания, значит такого рода гипотезы - прямое нарушение принципа Оккама, а значит и научной методологии в целом. Казеным языком понятней, чем с иронией? :-)

1) А мне не сложно. Legasy же.

2) Не убедили. Настройка - она и есть настройка. А не возникновение чего-то нового.

3) Я не утверждаю существование чего бы то ни было, что было бы однозначным свидетельством в пользу креационизма. Я отрицаю, что то, что вы называете следами эволюции, однозначно является свидетельством в пользу эволюции.

Предлагаю закончить, мы друг про друга вроде бы уже все поняли. :)

1. С legacy мирятся только в том случае, когда альтернатива - огромные затраты времени на рефакторинг. Для существ, угробивших миллиарды лет и тонн вещества на создание бесследно исчезнувших (и продолжающих исчезать) миллиардов видов, - это нонсенс.

2. Я не убеждаю, я доказываю. Любое "возникновение нового" можно интерпретировать как настройку уже существующей материи, если уж на то пошло. Лук и стрелы, например, - это "настройка" нескольких палок и веревки.

3. Свидетельством - безусловно является, ибо:
а) обладает объяснительной силой по отношению к наблюдаемым фактам
б) обладает предсказательной силой по отношению к экспериментам
Слово "доказательство", к сожалению, в русском языке лишено оттенков, характерных для терминов "proof" и "evidence" в английском. "Proof" - это стопроцентное доказательство на математическом базисе, принятое в точных науках (математике, логике). "Evidence" - это доказательство вероятностного характера, и степень его истинности оценивается по формуле Байеса.

1. С legacy "мирятся", если всех все устраивает. А почему не должно?

2. Вы не зря слово "настройка" в кавычки взяли. Настройка всегда идет следом за созданием. ограничена рамками степеней свободы системы, заложенными в нее изначально. Мутации генетического алгоритма включают/выключают/настраивают свойства и модели поведения, которые уже описаны. Новым может быть разве что сочетание настроек. Если не описаны крылья, то "вырастет" разве что пятая нога.

3.
a) Объяснительной силой обладают и мои "гипотезы". Стало быть, этого недостаточно.
б) Правильно ли я полагаю, что "доказательная сила" по отношению к эксперименту позволяет предсказать результаты эксперимента? Давайте тогда устроим эксперимент. Хотя бы реализуем генетический алгоритм, который действительно создаст что-то новое.

Заглянул сюда http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8 ради интереса. Раздел "Эволюция кишечной палочки в лаборатории" не могу оценить из-за недостатка компетентности, остальное - так же не убедительно.

1. Потому что вызывает реальные и весьма нехилые проблемы в функционировании организма. Не говоря уже об осложнении дальнейшей доработки: неужели мне нужно рассказывать программисту о том, для чего предназначен рефакторинг?

2. Это, разумеется, заблуждение. "Сочетание настроек" может определять как функциональность, так и поведение, а эмерджентный эффект в деятельности элементов системы может приводить (и постоянно приводит) к появлению свойств, ранее не наблюдавшихся. Далее, количество степеней свободы не имеет никакого естественного предела: оно может быть равно количеству степеней свободы материи. А может быть и еще шире, если речь идет о конечном ансамбле Тегмарка, в рамках которого существует любая система, которую можно описать математически.

3. "Убедительность" - субъективная характеристика, которая для науки не имеет ни малейшего значения, равно как "духовность" или "патриотичность", например. Значение для науки имеет только доказательность, которую, кстати, можно оценить численно - посредством байесовской вероятности. Что до вашей гипотезы, то она из рук вон плохо объясняет множество несуразностей в строении организма, проигрывая по всем статьям эволюционному подходу, а предсказательной силой не обладает вовсе: к примеру, результаты эксперимента с теми же E.Coli ваша гипотеза не предскажет ни в жизнь, а теория эволюции справляется с этим на счет раз. Насчет генетического алгоритма, который создаст "что-то новое" - хорошо, давайте устроим. Критерии нового, будьте добры. Просто, чтобы у вас потом не было соблазна говорить, что "это вариация того, что уже было". :-) Например, конструкция нового механизма из набора имеющихся частей, выполняющего поставленную задачу - это нечто новое или нет?

1) Да, но рефакторинг нужен только если система развивается, и если плохой код мешает этому развитию. Или если страдает чувство прекрасного.

2) Все верно. Только бесконечное количество степеней свободы - это больше про математику, чем про реальную жизнь. Испытание каждого сочетания - это ресурсы (время, корм, прочие внешние условия), которых не хватит на бесконечное количество попыток. Именно поэтому наблюдаемая эволюция больше похожа на настройку. Шерсть длиннее/короче, новый вид антител, крылья другого цвета, новый пищеварительный фермент. Серьезные мутации с более высокой вероятностью делают особь менее жизнеспособной. Не знаю, зачем вы упомянули ансамбль Тегмарка, никто никогда не составит этих уравнений, и тем более, не решит. Даже Вселенная являет собой лишь частный случай решения. Рассуждать о них - чистая философия.

3) Пропущу ваш пассаж про "духовность" или "патриотичность". Несуразности моя "гипотеза" не объясняет, но она не запрещает их существования. Результаты эксперимента с теми же E.Coli теория эволюции описывает - прекрасно. Чем проще система (E.Coli и были выбраны из за простоты и скорости размножения), тем больше у нее возможности настраиваться, и даже эволюционировать в общепринятом понимании. Почему у более сложных систем возможностей меньше - см п. 2.

1. А поскольку рассматриваемые биологические системы удовлетворяют всему перечисленному в полной мере (развиваются, корявые эволюционные выборы препятствуют развитию, причем выглядит это зачастую антиэстетично), то рефакторинг здесь безусловно необходим и легко реализуем. И тем не менее, мы его не наблюдаем. Вообще, вас не смущает, что во всей ископаемой истории - НИ ЕДИНОГО примера рефакторинга (то бишь полной переработки какого-либо конструкторского решения) нет и в помине? Только длинные цепочки последовательных изменений.

2. Не бесконечное, а неограниченное - это разные вещи. А "настройка", которая сдерживается только физическими законами, - это и есть эволюция, причем макроэволюция. Серьезные мутации - да, с высокой вероятностью делают особь нежизнеспособной. Но они по этой причине моментально отсеиваются отбором и погоды не делают. А редкие положительные мутации - закрепляются и приводят к видообразованию. Что до ансамбля Тегмарка, то я просто проиллюстрировал тезис о том, что для генетических алгоритмов даже рамки известного нам физического мира соблюдаться совершенно не обязаны - они прекрасно работают на самой безумной абстракции произвольного уровня сложности. В том-то и дело, что эволюция - это больше математичекий принцип, нежели сугубо биологическое явление.

3. Да, ваша гипотеза не запрещает их существования. Точно так же не запрещает их существования гипотеза "неисповедимы пути господни" или гипотеза о том, что все само собой случайно скомбинировалось пять минут назад. Да, вероятность низкая, но не нулевая же, правда?

4. И вы не ответили на вопрос. Поставим эксперимент с генетическими алгоритмами? Впрочем, у нас в изобилии хватает уже поставленных. Считаем конструирование нового механизма "созданием нового" или нет?

Эээ... :) Не готов оппонировать на таком уровне. Вы лучше подготовлены.

1.
a) Не навязывайте свои представления об эстетике и необходимости гипотетическим инженерам.
б) Смотря что считать примером рефакторинга. Не будет ли похож поэтапный рефакторинг на эволюцию? Последствия крупного рефакторинга, скорее всего, будут иметь такой же характер, как и последствия крупной мутации.

2. См 4.

3. Боженьку вы зря привлекаете. А насчет "сгенерировалось" - таки вспоминаем про больцмановский мозг.

4. С алгоритмами эксперимент поставить можно, главное, создать правильную модель, которая бы позволила результаты эксперимента аппроксимировать на реальную жизнь. Но, боюсь, я никогда не соберусь. Вы что нибудь знаете про эксперименты с генетическими алгоритмами, где среда была бы тоже изменчива было бы учтено потребление ресурсов эволюционирующим организмом?

1.
а) Даже и не пытаюсь навязывать: замечу только, что моя эстетика - их рук дело (при условии, что я - их продукт).
б) А поэтапного тоже не наблюдается. Напомню, что изменение функциональности системы рефакторингом не является: рефакторинг - это изменение дизайна кода при СОХРАНЕНИИ функциональности. Мы же наблюдаем прямо обратное: поэтапное изменение функциональности при сохранении корявого дизайна.

3. Почему зря? Я просто привожу примеры гипотез, которые "не запрещают" существования любой нелепости. Да, можно все сущее объяснить фантазией больцмановского мозга или самодурством небесного монарха, и на этом успокоиться. Вот только к науке такое объяснение особого отношения иметь не будет, и никакой пользы нам не принесет.

4. Да их до хренища, включая довольно адекватные модели биологической эволюции в виртуальном окружении - взять хотя бы хрестоматийный Sticks. Но простейший и нагляднейший пример того, как в рамках просто генетического алгоритма создается действующий механизм (и притом не один) - извольте: http://www.youtube.com/watch?v=Y6Wfm9xYWx8 .

Встреча 1
Вот наконец добралась до Ваших текстов, скопировала в книжку, прочла и хочу их прокомментировать
Должна ж я как-то утешиться, что не была у Хризостома.
Чтобы не плодить сущности, я буду писать комменты исходя из ограничение размера не всегда туда, где комментируемый текст
Итак
Встреча 2
*** ХРИЗОСТОМ: Вот скажите, кто-нибудь из присутствующих перестал верить в бога после лекции Алексея?!
ЗАЛ: (дружно и почти ликующе) НЕЕЕЕТ!
ХРИЗОСТОМ: А кто-нибудь из вас, кто не верил в эволюцию до лекции, теперь согласен с эволюционизмом?!
ЗАЛ: ... (смущенное покашливание, ерзанье, невнятное бормотанье)

Здорово, класс!
Я знаю этих ребят, ну если даже у них смущенное покашливание – значит еще не все потеряно в православии

Встреча 3
*** атеизм - не какая-то целостная картина мира и не образ жизни, а всего лишь позиция по отношению к единственному вопросу - вопросу существования бога
Думаю, это не так. Конечно само слово буквально означает отрицание существования Бога. Но исторически за ним сложилось другое значение – это позиция отрицания Бога исходя из философской позиции материализма. А это совершенно не одно и то же
Я во всяком случае, если и спорю например с буддизмом, то совершенно из иных позиций
*** Рассказал я и о том, как в возрасте четырех лет осознал свою смертность, и насколько гнетущее впечатление это на меня тогда произвело.
Как интересно. У нас почти одинаковое начало. Я цитирую из автобиографии
- Мама, неужели ты не понимаешь, что я умру? Ну мама, неужели ты не понимаешь этого? - так извожу я свою мать последние три дня. Я мала, очень мала, где-то года три-четыре, как ни странно, я хорошо это помню. Помню тот непередаваемый ужас и отчаяние, которые охватили меня, когда я поняла, что я умру! Умру, и меня больше никогда не будет, никогда. ...
Мне три-четыре года, я хожу за мамой следом и молю о помощи.
- Об этом не надо думать- сказала наконец мама. Все, кто думает об этом, заболевают, сходят с ума. Об этом просто не надо думать.
Легко сказать - не думать. Как можно не думать об этом? Разве от того, что я не буду об этом думать, я не умру? И я снова и снова хожу за мамой и плачу: мама, сделай что-нибудь, ну как ты не понимаешь?
Я была права. Мама, как всегда, помогла мне. Она поведала мне Великую Тайну.
Оказывается, я не умру! Люди вообще не умирают. Это только так кажется. На самом деле человек оставляет свое старое, уже может быть больное и дряхлое тело и переходит в новое. Причем не обязательно в человека. Это может быть и птичка, и собачка, и кто-либо другой. Но это Великая Тайна. Об этом никому нельзя говорить, никому-никому, даже бабушке.
к Мне три-четыре года, я хожу за мамой следом и молю о помощи.
- Об этом не надо думать- сказала наконец мама. Все, кто думает об этом, заболевают, сходят с ума. Об этом просто не надо думать.
Легко сказать - не думать. Как можно не думать об этом? Разве от того, что я не буду об этом думать, я не умру? И я снова и снова хожу за мамой и плачу: мама, сделай что-нибудь, ну как ты не понимаешь?
Я была права. Мама, как всегда, помогла мне. Она поведала мне Великую Тайну.
Оказывается, я не умру! Люди вообще не умирают. Это только так кажется. На самом деле человек оставляет свое старое, уже может быть больное и дряхлое тело и переходит в новое. Причем не обязательно в человека. Это может быть и птичка, и собачка, и кто-либо другой. Но это Великая Тайна. Об этом никому нельзя говорить, никому-никому, даже бабушке.
Конец цитаты
И еще что интересно. Как раз перед нашей встречей в реале я и Евгений Пилецкий сидели в кавярне и обсуждали, когда именно у человека появляются глубинные интуиции, которые далее определяют его мировоззрение. И я сказала – не знаю, возможно ощущение себя врожденное, и далее искажаемое атеизмом, а возможно и приобретенное. Я не знаю, не прочти мне моя мама когда мне было 3 года отрывок из Бхагават Гиты – возможно и я была бы сейчас в атеизме.

Продолжаю, хоть и не в том порядке.

1. "Я знаю этих ребят, ну если даже у них смущенное покашливание – значит еще не все потеряно в православии"

Ну, я там же приводил статистику: из называющих себя православными эволюцию отвергают только около половины. Это не так уж плохо, и является преимущественно вопросом грамотности. Почему я, собственно, в той лекции совершенно не поднимал вопросов атеизма, религии и т.п., сосредоточившись исключительно на факте биологической эволюции.

2. "Но исторически за ним сложилось другое значение – это позиция отрицания Бога исходя из философской позиции материализма."

В том-то и дело, что огромное число людей формально являются атеистами, но при этом могут не быть материалистами (в частности, верить в колдунов, заговоры, проклятия и т.п.), не обладать научной картиной мира, не владеть даже азами научного метода и быть попросту неграмотными. С другой стороны, есть формально идеалистические направления, остающиеся при этом полностью атеистическими: от солипсизма до уже упоминавшегося мною дигитализма. В общем, это, конечно, спор о терминах, но если мы ограничиваем понятие атеизма исключительно рамками научно-материалистического атеизма, то как назвать всех вышеперечисленных?

3. "Я не знаю, не прочти мне моя мама когда мне было 3 года отрывок из Бхагават Гиты – возможно и я была бы сейчас в атеизме."

Что до меня... Мне моя православная бабушка чуть не с рождения пересказывала то, что знала о христианстве. Воспринимал как сказку - несмотря на соблазн избавиться таким путем от страха смерти. Врожденный скепсис. Бог создал меня атеистом, как видно. :-)

***Ну, я там же приводил статистику: из называющих себя православными эволюцию отвергают только около половины. Это не так уж плохо

Это нас только хорошо, что даже не верится. Можно ссылку?

2. В том-то и дело, что огромное число людей формально являются атеистами, но при этом могут не быть материалистами (в частности, верить в колдунов, заговоры, проклятия и т.п.),
Да, но при этом они считают, что это все – проявления материи

*** не обладать научной картиной мира
Мне научная картина мира тоже неизвестна. Мне известна лишь научная картина материальной части мироздания

***С другой стороны, есть формально идеалистические направления, остающиеся при этом полностью атеистическими
Конечно, и я об этом.

***но если мы ограничиваем понятие атеизма исключительно рамками научно-материалистического атеизма, , то как назвать всех вышеперечисленных?

Я не понимаю, что такое научный атеизм (хотя сдала его на 5, разумеется)
Есть разные разновидности атеизма. Тот, с которым я дискутирую – это атеизм, основанный на материализме, остальные меня мало интересуют

***Что до меня... Мне моя православная бабушка чуть не с рождения пересказывала то, что знала о христианстве.

Ой, ну тогда понятно. Будь у меня такая бабушка – и я была бы в атеизме :)

***Врожденный скепсис. Бог создал меня атеистом, как видно. :-)
Нет, думаю просто умным человеком :)

Алексей, эта переписка безусловно интересна. Но не забудьте за ней о разговоре по философии сознания

"Это нас только хорошо, что даже не верится. Можно ссылку?"

Я сейчас уже не соберу всех источников, в которых об этом говорится, но могу для примера привести вот этот график:

http://www.newscientist.com/data/images/archive/2565/25653701.jpg

Это иллюстрация к статье "Why doesn't America believe in evolution?" в New Scientist. Постсоветских стран на графике, к сожалению, нет, но есть Греция, где православие является государственной религией, а верующих - более 80%, почти все из которых - православные. Как видите, доля принимающих эволюцию там - около 55%. Но, конечно, у нас ситуация может отличаться.

"Да, но при этом они считают, что это все – проявления материи"

Вообще-то далеко не всегда. Множество таких товарищей могут верить в околобуддистские представления: о том, что материальный мир - иллюзия, например. Кроме того, среди них очень низок процент подкованных в научном или философском плане, и они вопросом субстрата обычно не задаются вовсе, понимая под материей исключительно вещество, и не считая материей, к примеру, свет.

"Я не понимаю, что такое научный атеизм"

Ну, как по мне, научный атеизм - это атеизм, основанный на научной картине мира и научном методе. Последовательное применение научного метода заставляет признать, что гипотеза какого бы то ни было сверхъестественного бога имеет исключительно низкую степень вероятности. С этим можно спорить, конечно, но как бы то ни было, вывод такого рода, сделанный на базе научного метода - это и есть основание научного атеизма.

"Будь у меня такая бабушка – и я была бы в атеизме :)"

К слову, Бхагавад-гиту я тоже читал, хотя и намного позже (уже студентом был) и не могу сказать, чтобы она смогла поколебать мои атеистические воззрения. :-)

Спасибо за график, очень интересно. Как я понимаю, генсовокупность – это верующие, а не вообще все население? Если верующие – то всех религий или только христиане?

*** они вопросом субстрата обычно не задаются
Думаю, Вы правы. Просто когда я на работе впервые сказала, что верю в Бога – у сотрудников наблюдался некий шок. Особенно у одного, что меня очень удивило. Я ему сказала – но ты же во что только не веришь – и в приведения, и в упырей, и в прочее – а он ответил – ну и что, это все материя, но Бог!!!
Этакий стихийный материалист

***Ну, как по мне, научный атеизм - это атеизм, основанный на научной картине мира и научном методе.

Ой, а мне как раз сегодня цитатка под руку подвернулась, ну не могу удержаться, и не привести, извините
«Из такого рода страстей типична, например, одержимость рассудком, рассудочной формой деятельности ума. Возникающее здесь глобально-мирское усвоение таково, что в нем все множество энергий человека подчинено системе рассудочных положений – т.н. «научному мировоззрению» в какой либо из его вариаций
(Хоружий С.С. После перерыва. Пути русской философии. Санкт-Петербург
1994 стр. 354)
Конечно, если Бога искать научными методами, вряд ли получится что либо кроме атеизма. Только бедная наука тут не причем, она поисками Бога не занимается.

***К слову, Бхагавад-гиту я тоже читал, хотя и намного позже (уже студентом был) и не могу сказать, чтобы она смогла поколебать мои атеистические воззрения. :-)

Да нет, не позже, я ее в академке студенткой читала, а потом еще позже у кришнаитов, в переводе Прабхупады. Это мне мама всего маленький отрывочек в детстве прочла.
А бабушка у меня была замечательная – она каждый день на коленях молилась Богу. Но никогда мне ничего не рассказывала – ни о Боге, ни о Христе, ни о христианстве. Я религиозно просвещалась по книгам «Забавная библия» Лео Таксиля и какого-то нашего автора, забыла имя.
А вот рассказывай мне бабушка, что она думает о Боге – думаю и я была бы сейчас в атеизме

Здравствуйте, Ольга. Прошу прощения за долгое молчание, и с наступающим вас! Ну и сразу к делу:

"Как я понимаю, генсовокупность – это верующие, а не вообще все население?"

Поскольку речи о религии там вообще не шло, приведенные данные - как раз о населении в целом. Но в случае ряда стран (той же Греции) особой разницы нет, поскольку абсолютное большинство населения считает себя православными.

"Конечно, если Бога искать научными методами, вряд ли получится что либо кроме атеизма. Только бедная наука тут не причем, она поисками Бога не занимается."

Так у нас нет других методов, Ольга, которые бы работали, помимо научного. Вся беда в том, что мы можем строить любые гипотезы относительно природы мироздания, первопричинах, сознании и т.п., но в конечном итоге нам все равно придется ответить на вопрос о том, как мы можем проверить правильность своих измышлений. Если они принципиально непроверяемы, в чем их ценность? Если же проверить некоторое положение можно, то оно автоматически становится предметом научного изучения.

Здравствуйте, Алексей, поздравляю Вас с Новым годом.

На счет генсовокупности, если это все население, то мне казалось, что процент верящих в теорию эволюции должен бы быть выше. С какого чуда так много людей в нее не верит?
***Так у нас нет других методов, Ольга, которые бы работали, помимо научного.

В материальной части реальности это безусловно так. У нас (возможно пока) очевидным образом нет никаких способов познания материальных взаимодействий, кроме методов естественных наук. Но как я уже Вам говорила в реале, реальность не ограничена одной материальной частью. И познавать взаимодействия с этой нематериальной реальностью человечество начало задолго до того, как вообще возникли естественные науки. Даже если предположить, что все попытки были безрезультатны – ведь это не причина выбрать одну из недоказанных гипотез (отсутствие нематериальной реальности) и далее ее исповедовать

***Если они принципиально непроверяемы, в чем их ценность?
В том, что они вполне могут существовать в реальности. Принципиальная непроверяемость – это не деффект мироздания, это деффект нашего аппарата познания, это ответ на мой второй вопрос к Вам, на счет снятия грани познания у примата гомо сапиенс.
И Вы серьезно считаете, что подобная глобальная ошибка в восприятии мироздания может обойтись для человечества без всяких последствий?
Конечно, тут каждый говорит за себя. И я знаю людей, которым очень хорошо в атеизме. Настолько хорошо, что они согласны на уничтожение, лишь бы только Бога не было. Но вот если смотреть в целом – у верующих обычно много детей, в атеизме не более двух, то есть вырождение. А если я буду говорить о себе – то мне совершенно непонятно, почему после выбора христианства мне жить интересно и хорошо, а после выбора атеизма в пору повеситься. Ведь практика есть критерий истины, а тут выходит совершенно наоборот.

*** Если же проверить некоторое положение можно, то оно автоматически становится предметом научного изучения.
Не обязательно
http://olgaw.livejournal.com/91112.html

А Вы не забыли про нашу основную тему? То есть я Вас никак не хочу торопить, но на всякий случай напоминаю

Здравствуйте, Ольга. Извините за долгое молчание, вызванное причинами личного характера. Продолжаем.

"С какого чуда так много людей в нее не верит?"

полагаю, постарались оголтелые пропагандисты ID и креационизма. Собственными исследованиями, несмотря на громкие названия типа "Институт креационных исследований", они не занимаются, зато активно распространяют агитационные материалы, создавая у далекого от биологии населения впечатление, что именно они говорят от имени современной науки.

"это не причина выбрать одну из недоказанных гипотез (отсутствие нематериальной реальности) и далее ее исповедовать"

Вообще-то это как раз очень веская причина. Немножко утрируя: если вы сформировали гипотезу, что у вас в кармане лежит 1000 грн., но тщательные поиски в этом кармане (а также в других карманах, в сумке и за подкладкой пальто) так ничего и не дали, вы все равно останетесь при своем мнении и попытаетесь что-нибудь купить за эти 1000 грн? Понятно, что негативные утверждения не могут быть строго доказаны, но для того, чтобы действовать, не требуется стопроцентной точности.

"В том, что они вполне могут существовать в реальности."

Но принципиально может существовать все, что угодно - все, что мы можем помыслить и, вероятно, многое из того, что мы помыслить не можем. Хуже того, отсутствие возможности проверить автоматически означает, что эти сущности никак не влияют на нашу жизнь значимым образом: влияние - это уже возможность проверки. Если нет влияния, откуда ценность? Впрочем, на тему взаимодействия у нас более предметно в другой ветке дискуссии обсуждается.

"Принципиальная непроверяемость – это не деффект мироздания, это деффект нашего аппарата познания"

Возможно. Но пока что у нас нет оснований считать так, Ольга. Если мы в данный момент ограничены в познании чего-либо, то мы не можем достоверно судить об этой ограниченности: чтобы найти границу познания, нужно за нее выйти. Можно лишь предполагать, что непроверяемость - дефект нашей познавательной способности. Но вероятней всего (в силу все того же смертоносного оружия имени Оккама), что это не дефект - ни мироздания, ни познания. Это просто свидетельство того, что рассматриваемая сущность не имеет отношения к реальности.

"И Вы серьезно считаете, что подобная глобальная ошибка в восприятии мироздания может обойтись для человечества без всяких последствий?"

Скажем так: если последствия будут, значит гипотеза является проверяемой, и, следовательно, никакой ошибки в методологии мы не допустили, даже если прокололись по части восприятия. :-) Но если она действительно непроверяема, то мы не сможем узнать об ошибке. Во всяком случае, до тех пор, пока не перейдем на существенно более высокие уровни развития и не станем чем-то бОльшим (к слову о трансгуманизме).


Здравствуйте, Алексей

*** зато активно распространяют агитационные материалы.
Да, Прекрасные исключительной красоты фильмы, яркий пример, когда форма не соответствует содержанию.

*** если вы сформировали гипотезу, что у вас в кармане лежит 1000 грн.

Так Алексей, ведь весь смысл нашей беседы как раз состоит в том, что у меня ЕСТЬ эта тысяча! Потому я и занимаюсь философией сознания, что ЭТА тысяча у меня как раз есть, И когда я говорю о контринтуитивности материализма – это же и означает, что эта тысяча у меня есть. Весь смысл происходящего состоит как раз в том, что я не выбираю одну из гипотез, равную среди прочих, а в том, что я ЗНАЮ, что эта тысяча у меня есть! Конечно тысяча у меня не в виде материальной бумажки, которую я могу вынуть из кармана и представить Вашим пяти органам чувств. Она у меня, продолжаю аналогию, в банке, в компьютере, в виртуальном нематериальном виде. Поэтому я и не могу ее Вам показать, не потому, что ее нет, а потому что у Вас нет доступа к подобному компьютеру.
И именно потому недопустимо здесь пользоваться Оккамом, принцип убирает лишние теоретические обоснования, а не объекты реальности, которые кому то кажутся лишними. Моя тысяча гривен никак у меня не лишняя, а что у Вас нет доступа к подобному компьютеру – я в этом не виновата. Ваша способность доступа к Вашему компьютеру, не смогла развиться вовремя, то есть в детстве. Потому что Вам читали книжку «Мифы и легенды древних евреев» вместо того, чтобы развить в Вас эту способность доступа – безусловное очевидное ощущение себя отличным от утюга с терморегулятором. Без чего далее не бывает ни сакральных текстов, ни религии, а только «Мифы и легенды…». И в силу чего даже самые примитивные дикари эксплицировали этот свой счет в банке на весь материальный космос, и потому у них были дух камня, дух воды, дух ветра. И только материалисты, лишенные этого доступа, умудрились превратить в камни, воду и воздух самих себя.
А далее Вы, уже взрослый человек, сами блокируете возможность доступа сохранением атеистического догмата о снятии границы познания у примата гомо сапиенс, а вывод из этого догмата один – все, что не состоит из того, что может быть познано наукой физикой – не существует.
*** Но принципиально может существовать все, что угодно - все, что мы можем помыслить
Так что я отнюдь не мыслю «все, что угодно», а пытаюсь Вам показать, что существование моей тысячи (а этот факт для меня сомнению не подлежит) не противоречит результатам современной науки. Вот и все, и не более того.
***Хуже того, отсутствие возможности проверить автоматически означает, что эти сущности никак не влияют на нашу жизнь значимым образом
Но если я пишу Вам, что я не хотела бы да и не смогла бы жить в так сказать, в виде утюга с терморегулятором – отсюда уже следует, что существование моего счета в банке еще как влияет на меня. Мое поведение было бы , вне всяких сомнений, совершенно другим, не имей я как Вы доступа к этому счету
***Впрочем, на тему взаимодействия у нас более предметно в другой ветке дискуссии обсуждается.
Да, я тоже стараюсь по мере возможности в данной ветви не привлекать «взаимодействия»
***Возможно. Но пока что у нас нет оснований считать так, Ольга.
Основание есть. Мы и на йоту за всю историю существования человечества не продвинулись в том, что из себя представляет это самое АЗ ЕСМЬ. И еще более того, к 21 веку мы уже напрямую подошли к грани, за которой становится ясно, что и наша уверенность в способности познавать сущность материи – не более чем заблуждение. Единственное, на что мы действительно способны – предсказывать взаимодействия материальных объектов, и это – все.
***Скажем так: если последствия будут, значит гипотеза является проверяемой, и, следовательно, никакой ошибки в методологии мы не допустили, даже если прокололись по части восприятия.
Я в прошлом году спаломничала в Париж. Так что имела возможность наглядно созерцать последствия глобальной мировоззренческой ошибки…Когда читаешь сводки демографов – это совсем не то, чем когда видишь в реале…

Далее.

"Но вот если смотреть в целом – у верующих обычно много детей, в атеизме не более двух, то есть вырождение."

Да как сказать...
Во-первых, это здорово зависит от того, какая именно религия исповедуется.
Во-вторых, в случае с христианством это в значительной степени связано с соответстветствующими библейскими установками и, в частности, с запретом на контрацепцию, а не с каким-то особенным мировосприятием у верующих.
В-третьих, связь здесь не столько причинно-следственная, сколько корреляционная: показано, что рождаемость резко падает в богатых и благополучных странах. Исследования специалистов по клиодинамике в последние годы позволили создать очень толковую модель этого процесса, и согласно этой модели, падение рождаемости связано в первую очередь с распространением социальных программ (в первую очередь, пенсионной) и меняющейся схемой распределения имущества при переходе к более развитым формациям. Между тем, религиозность тоже коррелирует с уровнем жизни, что также было показано в ряде исследований (доводилось читать как минимум о двух таких исследованиях). Как результат, рождаемость и религиозность тоже оказываются скоррелированы.
В-четвертых, если уж говорить о практических последствиях, то я не считаю глобальное снижение рождаемости (тот самый второй демографический переход) "вырождением". С учетом ограниченной несущей способности Земли это в любом случае является разумной мерой против исчерпания ресурсов, хотя в краткосрочной перспективе и приводит к ряду неблагоприятных эффектов вроде старения населения.

"А если я буду говорить о себе – то мне совершенно непонятно, почему после выбора христианства мне жить интересно и хорошо, а после выбора атеизма в пору повеситься. Ведь практика есть критерий истины, а тут выходит совершенно наоборот."

Могу предположить, что у вас, как и у многих других, есть потребность в т.н. "смысле жизни". В том, чтобы быть частью чего-то большего, служить чему-то и т.д., а служение людям - недостаточно удовлетворительный для вас вариант. У меня потребности в том, чтобы был некий глобальный смысл происходящего, просто нет - напротив, такую возможность я счел бы крайне мрачной. Но, как бы то ни было, это наши с вами эмоциональные предпочтения, и они вряд ли могут служить аргументом в пользу той или иной точки зрения.

"Не обязательно"

Других вариантов не вижу, и в той вашей заметке, честно говоря, нити рассуждений не уловил. Ну и по отдельным положениям у меня там имеется ряд возражений, но для этого надо открывать новую дискуссию, а мы еще с этой никак не закончим. :-)

На счет рождаемости
Думаю, главная причина снижения рождаемости – это снижение детской смертности. Потому что у человека есть инстинкт – оставить потомство, но у него нет инстинкта – оставить много потомства. И при низкой детской смертности инстинкт будет удовлетворен и с рождением только одного ребенка, а каждое рождение связано с лишениями – материальными, физическими и другими. И если нет дополнительного стимула – больше одного ребенка не будет.
Снижение детской смертности никто естественно не отменит, оно будет и далее происходить с прогрессом медицины.
А иного дополнительного стимула, кроме религиозного – я просто не вижу
Я думаю это суть того, что сейчас происходит в реальности, а все остальное – лишь сопутствующие факторы

***Могу предположить, что у вас, как и у многих других, есть потребность в т.н. "смысле жизни".
У меня есть две потребности – в бессмертии и смысле жизни

*** Но, как бы то ни было, это наши с вами эмоциональные предпочтения, и они вряд ли могут служить аргументом в пользу той или иной точки зрения.

Вот! И это есть суть того, о чем я все время пишу, не Вам, а в наших христианских междусобойчиках. Что вера – это есть ВЫБОР, того способа взаимодействия с Непознаваемым из предлагаемых, в котором я ХОЧУ принимать участие. Все остальное – обрамляющий выбор антураж. Итак целью жизни Вы не мотивированы, а бессмертие ждете от НТП. У Вас нет никакой мотивации верить в Бога, Он Вам не нужен, зачем Вам эта лишняя так сказать над Вами контролирующая инстанция.
Вот я недавно об этом писала в ответе Матвееву в теме о догматике. И здесь я с Вами и спорить не буду, это Ваше право выбора. Как и у меня мое, здесь не может быть никакой дискуссии
http://olgaw.livejournal.com/99592.html#comments

***Других вариантов не вижу, и в той вашей заметке, честно говоря, нити рассуждений не уловил.

Нить очень простая. Мы живем во время продолжения Творения космоса, и человечество призвано быть соучастником в этом деле. Но соучастие на высоком уровне влечет высокий уровень могущества в материальном космосе, и человечество, чтобы выполнять свою миссию должно измениться, глубоко, по своей природе, от животного уровня борьбы и конкуренции в направлении жертвенной любви, которое задается христианством.
Нельзя давать в лапы животного атомные и далее бомбы

Вот еще встретила цитаты по Пригожину
В этом выборе (в точке бифуркации) неизбежно присутствует элемент случайности: макроскопическое уравнение не в состоянии предсказать, по какой траектории пойдет эволюция системы. Не помогает и обращение к микроскопическому описанию … Перед нами – случайные явления, аналогичные исходу бросания игральной кости
Переход через бифуркацию такой же случайный процесс, как бросание монеты
Модели, рассмотрением которых занималась классическая физика, соответствуют, как мы сейчас понимаем, лишь предельным ситуациям. Их можно создать искусственно, поместив систему в ящик и подождав, пока она не придет в состояние равновесия. Искусственное может быть детерминированным и обратимым. Естественное же неприменно содержит элемент случайности и необратимости
(Пригожин И, Стенгерс И. Порядок из хаоса, 218-219, 236-237, 50)

Конечно можно и как Вы интерпретировать при желании, но все же мне кажется, Пригожин склоняется к случайности

  • 1
?

Log in