Bright Citadel

Knowledge. Power. Immortality.

Previous Entry Share Next Entry
Встреча №2. Эволюция
alexeybright
Вот и состоялась наша вторая встреча с ребятами из "Апологетического центра", которую было решено посвятить обсуждению теории эволюции. После успешного опыта диспута на прошлой неделе и анонсов в Сети явилось раза в два больше народу, из-за чего мероприятие приобрело менее неформальный оттенок, чем ранее, но зато позволило наладить контакты с рядом очень интересных людей. Но обо всем по порядку.

В начале я создал небо и землю прочел лекцию, иллюстрированную подготовленной загодя презентацией, причем сразу сообщил, что целью лекции не является "доказательство отсутствия бога" или чего-то вроде того. Цель - элементарное просвещение в отношении процессов видообразования, протекающих в живой природе, а уж выводы из полученных знаний каждый может сделать свои собственные. Тем не менее, некоторым из присутствующих сложно было абстрагироваться от моей атеистической личности, из-за чего я периодически получал вопросы, прямо скажем, не по теме. Такие, как: "А почему же тогда Ньютон был верующим?!" И все же, несмотря на это, лекция, на мой взгляд, прошла очень успешно: меня слушали внимательно и почти не прерывали - возможно, оттого, что мне в очередной раз удалось выйти за пределы подготовленного для меня шаблона.

Вышел я за его пределы, продемонстрировав статистику по принятию теории эволюции в среде верующих различных религиозных направлений, согласно которой из православных соглашаются с выводами эволюционизма около половины, а вот наибольшей научной безграмотностью и, соответственно, неприятием эволюционной теории характеризуются сектанты - Свидетели Иеговы и мормоны. И если вторые в сколько-нибудь заметных количествах распространены преимущественно в США, то Свидетели Иеговы есть везде, и причем они ведут оголтелую антиэволюционную пропаганду посредством своих печатных изданий, которые многие представители других религиозных направлений порой бездумно цитируют и перепечатывают, не догадываясь, что имеют дело с прямой ложью.

В следующей части лекции я обратился к фундаментальному вопросу о возможности самопроизвольного возникновения сложных структур из простых, и порядка из хаоса, для чего привел несколько иллюстраций процессов самоорганизации: ячейки Бенара, кристаллизация, морозные узоры на стекле... В этот момент я был прерван возмущенным возгласом одной православной особы примерно следующего содержания: "Какие-то детские примеры!". Пришлось терпеливо объяснить, что среди моих слушателей хватает людей с самым разным уровнем подготовки, и я вынужден учитывать это в своих объяснениях. Но для желающих увидеть примеры посложней я привел в пример автоколебательную реакцию Белоусова-Жаботинского с ее концентрационными ревербераторами, после чего уже никто не сетовал на низкий уровень изложения.

benar3bm_fig12b

Закончив с самоорганизацией, я перешел к движущим силам эволюции, и объяснил, как способность материальных систем к воспроизводству вкупе с их изменчивостью приводит к разнообразию вариантов, которые впоследствии фильтруются естественным отбором, создавая постоянный генетический дрейф в направлении роста выживаемости. Тут особых возражений не последовало - только напряженное внимание (мол, к чему это он клонит, паразит?), и я двинулся дальше.

Дальше у меня по плану было развенчание мифа о том, что возможны только внутривидовые изменения, но невозможно никакое видообразование. Чем я и занялся, объяснив, что разница между "микроэволюцией" и "макроэволюцией" - как между человеком среднего роста и высоким, а заодно показав, насколько мощными могут быть внутривидовые изменения на паре примеров, которые позаимствовал из статьи Александра Маркова "Доказательства эволюции". Объяснил я также, почему проблематично наблюдать возникновение крупных таксонов, рассказав, что выводы о том, что это именно крупный таксон, можно сделать только постфактум, нередко, - спустя миллионы лет после появления первых видов в его рамках.

Наконец я обратился к самой болезненной для многих верующих теме - появлению нашего с вами биологического вида, заставив присутствующих беспокойно заерзать. Показав слушателям с десяток "не найденных" переходных звеньев под ехидные замечания о. Хризостома о том, что "второй в верхнем ряду явно срисован с Майкла Джексона", я взял быка за рога, изложив мое любимое и одно из чрезвычайно эффектных доказательств родства человека с другими гоминидами. Я имею в виду наличие в ДНК человека и, например, шимпанзе огромного числа идентичных ретровирусных вставок, чему практически невозможно дать вменяемое объяснение, не привлекая к делу процессов эволюции. Впечатление это явно произвело. Последовала пара вопросов типа "а у человека и свиньи тоже одинаковые ретровирусные вставки?", в ответ на что я графически показал, как происходит наследование ЭРВ. Также один молодой человек из присутствующих предложил свою попытку объяснения: вдруг одни и те же ретровирусы питают склонность к заражению сходных видов ДНК? - но я его разочаровал, пояснив, что даже в этом случае вероятность внедрения в ДНК в идентичных позициях остается незначимо малой величиной.

Наследование ретровирусных вставок
Наконец, я перешел к критике гипотезы "разумного дизайна", показав как примеры очевидной неразумности строения (абсурдной схемы соединения зрительного нерва человека с сетчаткой, порождающей слепое пятно, а также нелепости с возвратным гортанным нервом, идущим по длинной дуге и огибающим аорту вместо короткого прямого соединения, - с объяснением эволюционных причин таких дефектов), так и примеры отсутствия эстетического вкуса у предполагаемого творца (рыба-капля) вкупе со зверской жестокостью (личинки наездника). Завершил я это перечисление ставшим классическим списком рудиментов человека - о. Хризостом отреагировал на него усмешкой и громко шепнул кому-то из рядом сидящих что-то вроде "сразу видно, что он не медик", однако ни одного возражения так и не представил.
1000px-GiraffaRecurrRu.svg
После парочки моих заключительных пассажей началась собственно дискуссия. Дискуссия представляла собой дикий гвалт ввиду намного большего числа присутствующих и, вероятно, большей остроты поднятой темы. Вопросы задавались по 2-3 штуки одновременно, отвечая, мне приходилось почти кричать, чтобы меня услышали. Некоторые из вопросов снова поднимали то, что я уже разобрал. Например:

ОППОНЕНТ: Мир так гармонично устроен творцом, населяющие Землю живые существа настолько гармонично и разумно устроены...
Я: (отматывая презентацию к слайду со схемой идиотского расположения гортанного нерва) Вот это вы называете разумным устройством?

Или так:
Схема эволюции глаза
ОППОНЕНТ: Очень хорошо, что вы упомянули строение человеческого глаза. Дело в том, что уже давно показано, что человеческий глаз просто не мог появиться в процессе эволюции. Он не смог бы выполнять свою функцию без любой из своих частей.
Я: Очень хорошо, что вы упомянули эволюцию человеческого глаза. Вот схема этой эволюции от светочувствительных рецепторов ранних хордовых до человека. Как видите, на каждом из этапов эволюции мы имеем вполне работоспособную конструкцию, просто с различным качеством получаемого изображения.

Некоторые вопросы вообще не относились к теме встречи. В частности:

ОППОНЕНТ: У нас три исследовательских института изучали, каким образом на стекле проявилось изображение Девы Марии. Установили только, что изображение сделано каким-то органическим веществом.
Я: Можно мне увидеть контактные данные этих институтов? Я бы ознакомился с их отчетами.
ОППОНЕНТ: Да, я их вам предоставлю. Потом. Когда найду.

Или:

ОППОНЕНТ: Как это возможно, чтобы пуля, выпущенная из пистолета, свернула прямо в воздухе?
Я: А почему вы думаете, что такое событие имело место?
ОППОНЕНТ: Стреляли в человека, а попали в другого, у него за спиной.
Я: Тот, в кого стреляли, мог наклониться, отклониться в сторону. Стрелявший мог находиться немного в стороне и т.д.

Или даже:

ОППОНЕНТ: А как вы преодолеваете тяжелые моменты своей жизни? На кого вы полагаетесь?
Я: Только на тех, кто реально может мне помочь. Положиться на воображаемых существ я даже не могу себя заставить.

К счастью, были вопросы и по теме, оставаясь при этом в рамках лекции, поэтому мне почти не понадобилось дополнительных иллюстративных материалов:
eviden11
ОППОНЕНТ: Личинки наездника, поедающие гусеницу изнутри - это очень жестоко, и вряд ли Бог мог такое сотворить. Но не могло ли так произойти в результате грехопадения человека, из-за чего вся Земля оказалась проклятой за него?
Я: В рамках христианской доктрины, конечно же, могло произойти все, что угодно. Приведенные мною иллюстрации в заключительной части лекции демонстрируют неоправданность представлений о сотворении наблюдаемых нами организмов разумным и всеблагим создателем. Доказательствами собственно эволюции они не являются, доказательства я привел ранее.

А также:

ОППОНЕНТ: Различие в строении глаза человека и головоногих моллюсков демонстрирует ложность эволюционных представлений. Почему бы человеческому глазу не эволюционировать так, чтобы зрительный нерв прикреплялся так, как это наблюдается у головоногих?
Я: Потому что первый тип соединения унаследован от ранних хордовых (для которых в силу прозрачности их тканей не играла большой роли схема соединения), и развивался независимо. Перестройка схемы соединения потребовала бы, по сути, выворачивания сетчатки наизнанку, и парой мутаций тут не обойтись. Это как раз и есть тот самый непреодолимый барьер "несократимой сложности", который эволюция за все время так и не смогла взять. То же самое касается и положения возвратного гортанного нерва.

Наконец, слово взял о. Хризостом. Как видно, изображение мерзопакостной Рыба-каплярыбы-капли произвело на него самое сильное впечатление, поскольку он первым делом взялся объяснять, что бог создал эту гадость исключительно для того, чтобы по контрасту с ней люди имели возможность развить свое чувство вкуса и научиться видеть прекрасное. По поводу всего остального уважаемый иеромонах заверил присутствующих в том, что все рассказанное мною знал и раньше, что может опровергнуть абсолютно все, включая и доказательство на базе эндогенных ретровирусов, но отложит свое опровержение на две недели, дабы представить его на четвертой встрече. Между делом он задал публике два вопроса, и реакция на них, право, стоила всех затраченных мною усилий.

ХРИЗОСТОМ: Вот скажите, кто-нибудь из присутствующих перестал верить в бога после лекции Алексея?!
ЗАЛ: (дружно и почти ликующе) НЕЕЕЕТ!
ХРИЗОСТОМ: А кто-нибудь из вас, кто не верил в эволюцию до лекции, теперь согласен с эволюционизмом?!
ЗАЛ: ... (смущенное покашливание, ерзанье, невнятное бормотанье)

Вряд ли моя удовлетворенная улыбка понравилась о. Хризостому, поэтому он переключился на другие вопросы, и вскоре наша встреча официально завершилась. Неофициально она, впрочем, продолжалась еще не менее получаса, поскольку постоянно подходили люди, не успевшие задать вопрос или возразить во время основной части. В этой фазе мне удалось познакомиться и с союзниками - отличными ребятами, кстати, включая философа-материалиста Евгения Пилецкого.

И, конечно, мы договорились об организации третьей встречи, которая будет посвящена ни много, ни мало, трансгуманизму. Поэтому, дорогие читатели, до встречи через неделю.

  • 1
Интересно. Скажите, а лекция по трансгуманизму также будет проходить в Апологетическогом центре во имя святителя Иоанна Златоуста и будет предназначена для его посетителей-прихожан? Или же может любой желающий на нее прийти?

Следующую встречу пока не анонсировали, но скорей всего, все будет так же, как и в предыдущие разы. Т.е. в том же помещении (хотя оно явно тесноватое для такого количества народу) по адресу Мичурина 22, которое открыто для посещения всеми желающими. В конце концов, я в первый раз очутился там именно таким образом - просто пришел послушать.

Понятно. Тогда буду ждать анонса и, если еще буду в Москве, приду. Тема трансгуманизма очень интересная и немного пугающая для меня.

Отлично! Так держать - лекция супер.

Ты ж ее еще не слышал. :-)
Видео, к сожалению, не раньше, чем через неделю будет.

Только про видео спросить хотел, жду с нетерпением!

Увы, не от меня зависит. Надо бы в следующий раз кого-нибудь из наших попросить на камеру заснять.

Я создатель программ. То есть программист.
Частенько в работе приходится использовать исходный код от одних программ в других. Так быстрее и проще (рациональнее), чем всегда писать с нуля. Иногда результаты такой миграции даже забавнее, чем рыба-капля.
Если кто-то возьмется изучать программы, не зная, откуда они берутся, то он обязательно найдет "признаки эволюции": нерациональное, на первый взгляд, устройство, схожесть признаков, поэтапное развитие...
Не удивлюсь, если все многообразие живых существ однажды объяснится лабораторными работами студентов какого-нибудь инопланетного университета, которые тоже пользовались
общей базой библиотек с открытым исходным кодом.

То есть вы хотите сказать, что гипотетический творец жизни на Земле был нерадивым "программистом", не владеющим элементарными приемами управления сложностью, незнакомым с понятием рефакторинга и т.п.? :-) Можно было бы принять к рассмотрению эту гипотезу, если бы не парочка "но":

1. Мы своими глазами наблюдаем, как протекает эволюция и образуются новые виды (взять хотя бы долгосрочный эксперимент с E.Coli).

2. Эти "нерадивые студенты" сами должны быть либо кем-то созданы, либо появиться в результате эволюции. Если верное первое, тогда мы просто переносим вопрос о происхождении жизни на другую планету, в другую вселенную и т.п. Если верно второе, тогда почему жизнь не могла появиться и развиться непосредственно на Земле? Обязательно привлекать лишние сущности, заставляя Оккама вертеться в гробу?

Нерадивым программистом. Или группой нерадивых программистов, Или группой высококлассных программистов, ограниченных в ресурсах. Рефакторинг, шаблоны проектирования, DRY, SOLID и прочие умные штуки - это все прекрасно, но требует дисциплины и усилий.
Знаете про рефакторинг - должны знать и про генетические алгоритмы, так что довод про долгосрочный эксперимент с E.Coli не убедителен до конца.
Конечно, гипотетические инженеры тоже не из ниоткуда появились, но вот обстоятельства их возникновения нам недоступны, и делать предположение, что они были такие же, какими были обстоятельства возникновения жизни на земле, неверно. Может, создатель был "больцмановским мозгом", который скорее возникнет случайно, чем в результате эволюции.

Стало быть, "высококлассные программисты" помимо ограниченности в ресурсах (в самом деле, несколько миллиардов лет, вещество целой планеты и энергия целой звезды - разве этого может быть достаточно?) заодно ко всему ленивые и недисциплинированные. :-)

Я, правда, не понимаю, как генетические алгоритмы, будучи шикарным доводом в пользу теории эволюции, делают результаты эксперимента с E.Coli неубедительным.

Короче говоря, можно, конечно, строить догадки о том, что мы созданы криворукими создателями, созданными больцмановским мозгом, созданным игрой случая, но на сегодняшний день у нас нет следов деятельности ни первых, ни второго. И, следовательно, нет и оснований предполагать, что они приложили руку к нашему появлению на свет. А вот эволюцию мы наблюдаем своими глазами, повсеместно видим ее следы и способны влиять на ее протекание. Вывод как бы очевиден.

Встреча 1
Вот наконец добралась до Ваших текстов, скопировала в книжку, прочла и хочу их прокомментировать
Должна ж я как-то утешиться, что не была у Хризостома.
Чтобы не плодить сущности, я буду писать комменты исходя из ограничение размера не всегда туда, где комментируемый текст
Итак
Встреча 2
*** ХРИЗОСТОМ: Вот скажите, кто-нибудь из присутствующих перестал верить в бога после лекции Алексея?!
ЗАЛ: (дружно и почти ликующе) НЕЕЕЕТ!
ХРИЗОСТОМ: А кто-нибудь из вас, кто не верил в эволюцию до лекции, теперь согласен с эволюционизмом?!
ЗАЛ: ... (смущенное покашливание, ерзанье, невнятное бормотанье)

Здорово, класс!
Я знаю этих ребят, ну если даже у них смущенное покашливание – значит еще не все потеряно в православии

Встреча 3
*** атеизм - не какая-то целостная картина мира и не образ жизни, а всего лишь позиция по отношению к единственному вопросу - вопросу существования бога
Думаю, это не так. Конечно само слово буквально означает отрицание существования Бога. Но исторически за ним сложилось другое значение – это позиция отрицания Бога исходя из философской позиции материализма. А это совершенно не одно и то же
Я во всяком случае, если и спорю например с буддизмом, то совершенно из иных позиций
*** Рассказал я и о том, как в возрасте четырех лет осознал свою смертность, и насколько гнетущее впечатление это на меня тогда произвело.
Как интересно. У нас почти одинаковое начало. Я цитирую из автобиографии
- Мама, неужели ты не понимаешь, что я умру? Ну мама, неужели ты не понимаешь этого? - так извожу я свою мать последние три дня. Я мала, очень мала, где-то года три-четыре, как ни странно, я хорошо это помню. Помню тот непередаваемый ужас и отчаяние, которые охватили меня, когда я поняла, что я умру! Умру, и меня больше никогда не будет, никогда. ...
Мне три-четыре года, я хожу за мамой следом и молю о помощи.
- Об этом не надо думать- сказала наконец мама. Все, кто думает об этом, заболевают, сходят с ума. Об этом просто не надо думать.
Легко сказать - не думать. Как можно не думать об этом? Разве от того, что я не буду об этом думать, я не умру? И я снова и снова хожу за мамой и плачу: мама, сделай что-нибудь, ну как ты не понимаешь?
Я была права. Мама, как всегда, помогла мне. Она поведала мне Великую Тайну.
Оказывается, я не умру! Люди вообще не умирают. Это только так кажется. На самом деле человек оставляет свое старое, уже может быть больное и дряхлое тело и переходит в новое. Причем не обязательно в человека. Это может быть и птичка, и собачка, и кто-либо другой. Но это Великая Тайна. Об этом никому нельзя говорить, никому-никому, даже бабушке.
к Мне три-четыре года, я хожу за мамой следом и молю о помощи.
- Об этом не надо думать- сказала наконец мама. Все, кто думает об этом, заболевают, сходят с ума. Об этом просто не надо думать.
Легко сказать - не думать. Как можно не думать об этом? Разве от того, что я не буду об этом думать, я не умру? И я снова и снова хожу за мамой и плачу: мама, сделай что-нибудь, ну как ты не понимаешь?
Я была права. Мама, как всегда, помогла мне. Она поведала мне Великую Тайну.
Оказывается, я не умру! Люди вообще не умирают. Это только так кажется. На самом деле человек оставляет свое старое, уже может быть больное и дряхлое тело и переходит в новое. Причем не обязательно в человека. Это может быть и птичка, и собачка, и кто-либо другой. Но это Великая Тайна. Об этом никому нельзя говорить, никому-никому, даже бабушке.
Конец цитаты
И еще что интересно. Как раз перед нашей встречей в реале я и Евгений Пилецкий сидели в кавярне и обсуждали, когда именно у человека появляются глубинные интуиции, которые далее определяют его мировоззрение. И я сказала – не знаю, возможно ощущение себя врожденное, и далее искажаемое атеизмом, а возможно и приобретенное. Я не знаю, не прочти мне моя мама когда мне было 3 года отрывок из Бхагават Гиты – возможно и я была бы сейчас в атеизме.

Продолжаю, хоть и не в том порядке.

1. "Я знаю этих ребят, ну если даже у них смущенное покашливание – значит еще не все потеряно в православии"

Ну, я там же приводил статистику: из называющих себя православными эволюцию отвергают только около половины. Это не так уж плохо, и является преимущественно вопросом грамотности. Почему я, собственно, в той лекции совершенно не поднимал вопросов атеизма, религии и т.п., сосредоточившись исключительно на факте биологической эволюции.

2. "Но исторически за ним сложилось другое значение – это позиция отрицания Бога исходя из философской позиции материализма."

В том-то и дело, что огромное число людей формально являются атеистами, но при этом могут не быть материалистами (в частности, верить в колдунов, заговоры, проклятия и т.п.), не обладать научной картиной мира, не владеть даже азами научного метода и быть попросту неграмотными. С другой стороны, есть формально идеалистические направления, остающиеся при этом полностью атеистическими: от солипсизма до уже упоминавшегося мною дигитализма. В общем, это, конечно, спор о терминах, но если мы ограничиваем понятие атеизма исключительно рамками научно-материалистического атеизма, то как назвать всех вышеперечисленных?

3. "Я не знаю, не прочти мне моя мама когда мне было 3 года отрывок из Бхагават Гиты – возможно и я была бы сейчас в атеизме."

Что до меня... Мне моя православная бабушка чуть не с рождения пересказывала то, что знала о христианстве. Воспринимал как сказку - несмотря на соблазн избавиться таким путем от страха смерти. Врожденный скепсис. Бог создал меня атеистом, как видно. :-)

***Ну, я там же приводил статистику: из называющих себя православными эволюцию отвергают только около половины. Это не так уж плохо

Это нас только хорошо, что даже не верится. Можно ссылку?

2. В том-то и дело, что огромное число людей формально являются атеистами, но при этом могут не быть материалистами (в частности, верить в колдунов, заговоры, проклятия и т.п.),
Да, но при этом они считают, что это все – проявления материи

*** не обладать научной картиной мира
Мне научная картина мира тоже неизвестна. Мне известна лишь научная картина материальной части мироздания

***С другой стороны, есть формально идеалистические направления, остающиеся при этом полностью атеистическими
Конечно, и я об этом.

***но если мы ограничиваем понятие атеизма исключительно рамками научно-материалистического атеизма, , то как назвать всех вышеперечисленных?

Я не понимаю, что такое научный атеизм (хотя сдала его на 5, разумеется)
Есть разные разновидности атеизма. Тот, с которым я дискутирую – это атеизм, основанный на материализме, остальные меня мало интересуют

***Что до меня... Мне моя православная бабушка чуть не с рождения пересказывала то, что знала о христианстве.

Ой, ну тогда понятно. Будь у меня такая бабушка – и я была бы в атеизме :)

***Врожденный скепсис. Бог создал меня атеистом, как видно. :-)
Нет, думаю просто умным человеком :)

Алексей, эта переписка безусловно интересна. Но не забудьте за ней о разговоре по философии сознания

"Это нас только хорошо, что даже не верится. Можно ссылку?"

Я сейчас уже не соберу всех источников, в которых об этом говорится, но могу для примера привести вот этот график:

http://www.newscientist.com/data/images/archive/2565/25653701.jpg

Это иллюстрация к статье "Why doesn't America believe in evolution?" в New Scientist. Постсоветских стран на графике, к сожалению, нет, но есть Греция, где православие является государственной религией, а верующих - более 80%, почти все из которых - православные. Как видите, доля принимающих эволюцию там - около 55%. Но, конечно, у нас ситуация может отличаться.

"Да, но при этом они считают, что это все – проявления материи"

Вообще-то далеко не всегда. Множество таких товарищей могут верить в околобуддистские представления: о том, что материальный мир - иллюзия, например. Кроме того, среди них очень низок процент подкованных в научном или философском плане, и они вопросом субстрата обычно не задаются вовсе, понимая под материей исключительно вещество, и не считая материей, к примеру, свет.

"Я не понимаю, что такое научный атеизм"

Ну, как по мне, научный атеизм - это атеизм, основанный на научной картине мира и научном методе. Последовательное применение научного метода заставляет признать, что гипотеза какого бы то ни было сверхъестественного бога имеет исключительно низкую степень вероятности. С этим можно спорить, конечно, но как бы то ни было, вывод такого рода, сделанный на базе научного метода - это и есть основание научного атеизма.

"Будь у меня такая бабушка – и я была бы в атеизме :)"

К слову, Бхагавад-гиту я тоже читал, хотя и намного позже (уже студентом был) и не могу сказать, чтобы она смогла поколебать мои атеистические воззрения. :-)

  • 1
?

Log in

No account? Create an account