Bright Citadel

Knowledge. Power. Immortality.

Previous Entry Share Next Entry
Встреча с Апологетом
alexeybright
Вчера, 5 ноября я собственной персоной заявился на мероприятие "Апологетического центра во имя святителя Иоанна Златоуста при синодальном отделе по делам молодежи УПЦ", посвященное разбору атеистических аргументов. В связи с чем и делюсь здесь впечатлениями.

Надо сказать, что это не первое мероприятие такого рода: ранее тема атеизма этими ребятами уже поднималась. Тем не менее, в тот раз у меня не получилось прийти, зато я подоспел к самой интересной части - собственно полемической. Предполагалось, что лектор (увы, так и не спросил его имени) озвучит основные аргументы атеистов, после чего обоснует их несостоятельность. Вместо этого все получилось намного круче и, я бы сказал, интерактивней, причиной чему, как нетрудно догадаться, послужило появление вашего покорного слуги. Посколько я с самого начала обозначил свою принадлежность (атеист из организации "Прометей", не агностик, а именно атеист), лектор периодически обращался ко мне как представителю мирового атеизма за уточнениями и подтверждениями, ну а я, естественно, не ограничивался односложными ответами, а давал по возможности развернутый ответ. Диалоги были примерно следующего содержания:

ЛЕКТОР: Атеисты заменяют себе веру в царствие божье верой в светлое будущее. (Обращаясь ко мне) Вы ведь верите в светлое будущее? Почему оно обязательно должно быть светлым?
Я: Мы не верим в светлое будущее, мы на него надеемся и в меру возможностей прилагаем силы к его созданию. Но мы разумные люди и понимаем, что можем потерпеть неудачу. Вместо светлого будущего нас вполне может ждать катастрофа.

Такого рода пояснения с моей стороны в конце концов привели к тому, что шаблонный образ атеиста (который не верит в бога, потому что Гагарин в космос летал и бога не видел, и вообще наука доказала, что бога нет) стал приобретать вполне телесные черты. Как результат, фокус обсуждения быстро сместился на мою скромную персону, и вся встреча превратилась в интервью меня любимого. Последнему пришлось выдержать шквал вопросов практически ото всех присутствующих.

ВОПРОС: Что лично вам дает ваш атеизм? Чем это для вас лучше?
ОТВЕТ: Это не вопрос персональной выгоды. Знание того, что дважды два равно четырем, вам тоже не дает непосредственных преимуществ - вы просто хотите знать. Мой атеизм - лишь одно из следствий того, что известно мне.

ВОПРОС: Вы всегда были атеистом или когда-то утратили веру?
ОТВЕТ: Я всю жизнь атеист, хотя и был крещен в младенчестве.

ВОПРОС: А вам известно математическое доказательство Паскаля о том, что лучше верить в бога, чем не верить? Ведь если вы верите в отсутствующего бога, вы ничего, по большому счету, не теряете. Если верить в бога, и он действительно есть, - приобретаете жизнь вечную. Если не верите, и бога действительно нет, - для вас также ничего не меняется. Но если не верите, а бог есть, - вы теряете все.
ОТВЕТ: Да, мне известно "пари Паскаля". Но давайте внесем в это уравнение третью переменную - индуизм. А лучше все остальное: иудазм, ислам, религию ацтеков, национальные верования японцев и т.п. Тогда любой выбор, сделанный вами при жизни, в случае ошибки гарантирует вам не самые лучшие посмертные условия с точки зрения "правильной" религии. Более того, "правильной" может оказаться и несуществующая - например, система взглядов, согласно которой жизнь вечную получают атеисты, а верующие - вечность ада.

Так продолжалось до появления иеромонаха Хризостома, который быстро ухватил суть происходящего и, отреагировав на мою фразу о том, что научная картина мира ведет к атеизму, жестко пошел в атаку со словами:

- Из положений какой науки следует отсутствие бога?

Я начал было объяснять, что тезисы об отсутствии недоказуемы, а вопросом существования бога наука вовсе не занимается, но мой грозный собеседник продолжал настаивать:

- Вы сказали, что из науки следует атеизм. Так из каких научных фактов следует то, что бога нет?

В итоге мы свернули на понятия веры, знания и природы доказательства, я пояснил, что научный метод по своей природе основан на сомнении во всем, а сомнение несовместимо с верой, что даже верующие ученые верят и занимаются наукой не в одно и то же время, и т.п. Хризостом, убедившись, что я не намерен плясать в балаклаве под иконами, смягчился, и наша дискуссия свернула на вопросы телеологии, природы нравственности, теории эволюции и совместимости книги Бытия с данными палеонтологии. Прошлись мы и по теоретической физике, добравшись в итоге до теории относительности, допплеровского смещения, пространства Минковского и гипотезы вечной инфляции.

И в разгар всего этого действа понял я одну вещь. Старый, как мир, тезис о том, что люди создают себе богов, чтобы заполнить пробелы в своем знании природы, по-прежнему действует. На меня были устремлены пара десятков взглядов, и во всех читалось искреннее желание знать. Им действительно было интересно все обсуждавшееся: как родилась Вселенная, как появилась жизнь, почему Вселенная разбегается с ускорением, можно ли искусственно создать живое существо, что ждет сознание за порогом смерти, что такое "я" - мне уже стало казаться, что я участвую в викторине "Что? Где? Когда?". :-)

После окончания дискуссии меня пригласили на следующую встречу, предложив даже прочесть собственную лекцию, на что я сразу согласился. Уже потому, что не могу отказать в знании людям, которые так в нем нуждаются, пусть даже сейчас принимают за истину ошибочные ответы на свои вопросы.

  • 1
Бог - как понятие проявляется только в человеческом сознании, "троица" соответствует тройному отражению личности в восприятии внешнего и внутреннего мира, все человеческие Боги умирают вместе с носителями идеи о нем. Так погибли Боги шумеров, египтян, ацтеков и инков. То, что "бог" - всего лишь психическое свойство (фантом, образ) человеческого разума, говорит и то, что его "деяния" и чудеса проявляются только для людей, причем для каждой исторической и цивилизационной общности - по разному. Науки, занимающиеся "богом" и последствиями его "деятельности", - психология и психиатрия, а проявлениями в общественном сознании - история и культурология. Книга Бытия - фиксация состояния человеческого сознания на время ее написания (впрочем как и любая другая книга).

Рассказ написан интересно.
Но такое впечатление, что это именно рассказ, как бы притча.
Пришёл! Увидел! Убедил!
Ждут новых встреч с атеистом, а попы в углу в бессильной злобе вращают очами и скрежещут зубами...

Да никакой бессильной злобы, напротив, все было очень доброжелательно и спокойно с обеих сторон. Ну, поначалу кое-кто из оппонентов, похоже, нервничал, но недолго. :-)

А так, я рассказал в точности все, как было - во всяком случае, из того, что запомнил. У них на сайте есть ссылочка на ВК-страницу с комментами, можете у них спросить, как все выглядело с другой стороны баррикады.

Последние три абзаца - сплошной минор и голубая пастораль (в каждом последующем абзаце это по нарастающей).
Я так понимаю, что на следующей встрече они все атеистами должны стать, а попы пойдут работать лаборантами к Александру Маркову. :)

Это было бы замечательно, но я реалист, поэтому оцениваю вероятность такого исхода не шибко высоко. :-) Но, конечно, сделаю все, что могу.

А "голубую пастораль" я, видимо, взял из "Demon-haunted world" Карла Сагана - у него там ровно такая же линия проводится.

Не читал, но мы, видимо, о разном.
Рассказ мне ваш понравился, живо, хорошо написан, и логика дискуссии хорошо показана.
Что за аудитория была, что они теперь атеиста с большим интересом ждать будут?

Edited at 2013-11-06 01:54 pm (UTC)

Сложно сказать, что конкретно за аудитория - ни одного знакомого мне человека я там не видел. В основном молодежь 20-35 лет, поголовно православные, больше женщин. Были дядьки постарше. Ну а что до того, что они меня на следующую встречу приглашают, то, как я уже сказал, у меня сложилось впечатление, что они действительно живо интересуются всеми этими темами и хотели бы услышать больше. Я процитирую пост из их группы ВКонтакте:

"На последнюю апологетическую встречу, посвященную полемике с атеистами, пришел агностик Алексей (они упорно считают меня агностиком, хотя я пояснил, что это не так - прим. мое), и общение прошло в дружественной оживленной обстановке. Поэтому выражаем благодарность сообществу Прометей, которое перепостило нашу рекламу встречи и Алексею за адекватное и здравое общение!"

Могу только одно сказать: здорово!
Кстати, а как вы вот к этому относитесь?

К мракобесам и фанатикам? Примерно так, как озвучил в этом своем стихотворении: http://www.stihi.ru/2011/12/10/6626

В том-то и дело, что среди православной публики есть не только махровые мракобесы, но и жертвы последнего, которые при другом раскладе в обществе могли бы занимать совсем другие позиции. Вот ради них стоило бы постараться.

Стих хороший.
Но по мракобесию я имел в виду конкретную акцию.
http://viktor-ch.livejournal.com/432900.html?thread=7116292#t7116292

Отморозков, которые прострелили парню глаз? Ну уголовники, конечно, заслуживающие тюряги - тут без вопросов. И, разумеется, идеологи подобного насилия заслуживают не меньший, а то и больший срок.

Вы не полностью ознакомились.
Посмотрите видеролик с попом Рыбко.
Я считаю, что он подсуден по статье о призывах к экстремизму.

К сожалению, я сейчас не могу просматривать видеоматериалы, т.к. нахожусь на работе: Ютуб у нас заблокирован. Приду домой - разумеется, ознакомлюсь.

interrno, я с вам полностью согласна.
В отсутствии знаний о происходящих процессах, люди выдумывают себе мифы и персонажи на которые и возлагается роль психического и юридического оправдания этих незнаний.
Верующие люди - это как люди живущие с рождения с завязанными глазами. Они боятся выпустить из рук тросточку и считают только её надежной опорой, полностью отвергая другие возможности ориентироваться в жизни. А сам факт снятия с глаз повязки - считают глубоким оскорблением и вмешательством в личную сферу.
Печалит факт, что не все одели эти повязки добровольно. Уже появилась часть людей, которых насильно погружают во тьму "добрые пастыри"

Браво!
Кричали женщины ура и в небо чепчики бросали.
Я одна из этих женщин. Знания очень нужны людям.

"Одна из"? Что-то не припоминаю, Маргарита, вас среди присутствовавших на собрании. :-)

Современные технологии позволяют присутствовать почти на любом мероприятии без эффекта визуализации.Режим реального времени тоже необязателен. Необязательно даже жить в одном городе.То-то еще будет.

А если серьезно - то зачем вам замечать чье-то присутствие? Просто порадуйтесь еще одному чепчику, как положительной реакции на вашу просветительскую деятельность).

Edited at 2013-11-07 09:45 am (UTC)

Дык порадовался, спасибо. :-) Надо будет еще 16 числа в честь "Дня просветителя" какое-нибудь мероприятие устроить.

:)впервые пожалела, что я не ношу чепчиков (любых), а посему подброшу в воздух какой-нить иной предмет одежды (рифмующийся с чепчиками) :D

а если серьезно, порадовалась , что тебе удалось быть услышанным, а не просто выслушаным.

Чуток дегтя дружески вношу... А то как-то уж все хорошо аж не верится.
Хорошо бы что б я ошибся. Религия, как явление экономическое - чует очень близкий пипец.
И те кто в этой халявной конторе жирок нагуливает умом не бедны. Они вострят лыжи на консолидацию с чем угодно, лишь бы не остаться на необитаемом острове. Они готовы сотрудничать хоть с кем, лишь бы удержать то что накоплено "непосильным трудом". И религии будут объединяться. И приоткроются для "иных" точек зрения.
Печаль в том, что эту машину в ближайшие годы мы слабы остановить... очень большая инерция накопленная столетиями. Как то слабо верится в то что их главари нас атеистов будут привечать из "любви к искусству"... пешки могут гореть искренним любопытством, но добром это не кончится... как говорил Зеленый.

Вован, тут следует разделять собственно работников этой халявной конторы и ее жертв. Я имел дело преимущественно с последними - с людьми, чьим незнанием научного метода и отсутствием у них научной картины мира пользуются в своих целях. Вот для них не грех и постараться. Ну а кончится ли это добром... гм. Завтра часть вторая, и, судя по всему, мои дорогие оппоненты усиленно к ней готовятся. Увидим. :-)

Пиши пожалуйста по горячим следам. Любопытно очень как пройдет 2й тур.

Разумеется, я ж всегда так делаю. Кроме того, на этот раз обещают видеосъемку. Надеюсь, не порежут. :-)

Если бы я был "крещен в младенчестве" - я бы этого не оглашал.
Жалко что пропустил это мероприятие: всему сиону синоду стало бы известно, что эльф по жизни - наряду с атеизмом еще одна альтернатива религиозным убеждениям. Я анхуман.

А почему бы и не огласить? Они бы все равно спросили, а скрывать тут нечего - я был в несознательном возрасте. :-)

Я бы в вашей ситуации ответил "не крещен" - извиняюсь, не обрезание, не проверяется :) Упивался бы возможностью провести попов.

Edited at 2013-11-19 06:00 pm (UTC)

Так а не все ли равно? Сказали бы, что вот того я и атеист - мол, святой дух в меня при крещении не вошел и т.п. :-)

  • 1
?

Log in